بسم الله الرحمن الرحیم

مناظره آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام حجتى كرمانى

قسمت چهارم _1378/06/30

الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد (ص) و آله الطاهرین.
أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.

مجرى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با سلام خدمت بینندگان عزیز و ارجمند، چهارمین قسمت از مناظره آقایان مصباح یزدى و حجتى كرمانى را آغاز مى كنیم. بینندگان عزیز شاهد بودند كه بحث را از تساهل آغاز كردیم و رسیدیم به این كه تساهل داراى حدود و ثغورى است و در بعضى زمینه ها؛ تساهل، ملایمت و نرمى روا نیست. در جلسه گذشته، خشونت اجمالاً تعریف شد و به این جا رسیدیم كه خشونت، فى حدذاته، به طور مطلق منفى نیست و در مواردى روا و جایز است. بحث در این بود كه خشونت در كجا جایز است و ملاك آن چیست؟ ملاك خشونت مشروع چیست و اگر در جایى جایز است، چه ملاك و مناطى دارد؟ در این جلسه، همین بحث را پى مى گیریم؛ بدان امید كه بحث از یك نقطه آغاز شود و سیرى معقول و منطقى داشته باشد تا بینندگان بتوانند مطالب را به خوبى دنبال كنند. از حضار محترم در جلسه هم تقاضا مى كنم كه مطالب را خلاصه تر و ان شاءالله در چارچوب ارائه كنند تا بیش تر مورد استفاده باشد.
بار دیگر از حضور شما در استودیوى ضبط تشكر مى كنم و امیدواریم مثل گذشته بحث خوبى را شاهد باشیم؛ چرا كه نتیجه این مباحث، آشنایى مردم با مفاهیم بسیار مهم و اساسى در جامعه ما است. در جلسه گذشته بحث به اینجارسید كه ملاك خشونت مجاز و مشروع چیست؟ اگر اجازه بفرمایید، بحث را از همین جا آغاز كنیم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با تشكر از جناب آقاى حجتى و جناب عالى و از همه بینندگانى كه وقتشان را در اختیار برنامه گذاشته اند، امیدواریم كه این گونه مباحث، نتیجه مطلوبى براى همه ما داشته باشد و رضایت الهى جلب شود. وقتى از ارزش گذارى صحبت مى شود كه چه كار و خویى ارزشمند یا بى ارزش است یا ارزش منفى دارد، طبعاً پاسخ این خواهدبود كه مكاتب فلسفه اخلاق در این مسأله با هم اختلاف دارند و معیار خوبى و بدى و زشتى و زیبایى در رفتارها و منش ها را متفاوت تلقى مى كنند. كسانى مثل پوزیتویست هاى اخلاقى معتقدند كه ملاك خوب و بد در رفتار انسانى، جز پسند مردم و قرارداد جامعه، چیز دیگرى نیست و گاهى تعبیر مى كنند كه آن چه نُرم اجتماعى اقتضا مى كند، خوب است؛ البته تصحیح مى كنند كه نُرم اجتماعى در زمان هاى مختلف و شرایط مكانى مختلف قابل تغییر است و ملاكى كلى براى خوب و بد ندارد. این اعتقاد طبعاً مورد قبول ما نیست؛ زیرا بر اساس بینش اسلامى، خوب و بدى داریم كه از فصل اطلاق و كلیت برخوردار هستند. مصادیق آن ها متغیرند؛ ولى عملِ كلى، ثابت است؛ مثلاً عدل، همیشه خوب و ظلم همیشه بد است؛ البته مسأله نسبیت اخلاق، تغییر مصادیق و تحوّل عرف در این بحث لازم است كه مجال طرح آن نیست و زمینه گسترده اى مى خواهد. نكته مهم این است كه طبق شواهد بسیارى، از دیدگاه اسلام، پسند و قبول اجتماعى یا قرارداد اجتماعى نمى تواند ملاك خوب و بد باشد؛ بلكه معیار خوب و بد در رفتار انسانى، تأثیرى است كه رفتار در هدف نهایى زندگى انسان مى گذارد. حال باید دید كه هدف نهایى زندگى انسان چیست؟ مكاتب مختلف، در این مورد اختلاف دارند. بعضى معتقدند كه هدف انسان، جز لذت بردن چیزى نیست و بعضى، چیزهاى دیگرى نیز شبیه به این را در كنارش ذكر مى كنند؛ ولى از دیدگاه اسلامى، این مطلب هم به طور كلى قابل قبول نیست. هدف زندگى ما، كمال نهایى است كه براى انسان و انسانیت او حاصل مى شود و این كمال، زمانى هم براى فرد و هم براى جامعه تحقق پیدا مى كند كه افراد جامعه در ایجاد این كمال انسان با هم تعاون داشته باشند؛ یعنى انسان به تنهایى و در یك گوشه نمى تواند به این كمال نهایى برسد؛ بلكه براى این منظور، نیاز به زندگى اجتماعى دارد. این ها پیش فرض هاى بحث هستند. اگر جناب آقاى حجتى قبول نداشتند، ممكن است آن را رد بفرمایند. مصداق كمال در فرهنگ اسلامى كه بحمدالله بعد از انقلاب تا حدى شیوع پیدا كرده، قرب به خدا است. آن چه در این مسیر واقع مى شود؛ چه در زندگى فردى و چه زندگى اجتماعى، اسمش در عرف فرهنگ قرآن «حق»؛ است و آن چه در خلاف این مسیر است؛ یعنى موجب سقوط انسان در زندگى فردى یا سقوط جامعه در زندگى اجتماعى مى شود، «باطل»؛ است. حال اگر ارزشى مصداق حق شد، داراى ارزش مثبت و اگر مصداق باطل شد، داراى ارزش منفى است و اگر به فرض، چیزى نه در حق و نه در باطل، نه در كمال و نه در سقوط انسان، دخالت نداشت، خنثى است؛ یعنى نه ارزش مثبت دارد و نه منفى. حال این كه آیا چنین چیزى داریم، بحث دیگرى است كه محل حاجت هم نیست. اگر پذیرفتیم كه خشونت، هم داراى ارزش مثبت و هم داراى ارزش هاى منفى است، باید ببینیم كه با این ملاك كلى در نظریه ارزش هاى اسلامى، چگونه تحقق پیدا مى كند.
خشونت، خودبه خود یك رفتار خاص خارجى نیست؛ بلكه كیفیتى در گفتار و رفتار است؛ برخلاف خوردن، خوابیدن، سخن گفتن و چیزهاى دیگر از این قبیل كه خودشان مصداق عینى دارند. خشونت، چیز خاصى در كنار رفتار نیست، بلكه خود رفتار است كه مى تواند مصداق خشونت یا مصداق مدارا و رفق و انسانیت باشد. حال باید دید كه این رفتارها و گفتارها چگونه باید در جامعه صورت بگیرد كه وقتى عنوان خشونت به آن اطلاق مى شود، در مسیر ترویج و رسیدن به حق و رسیدن به كمال انسانى واقع شود و كجا است كه اگر رفتار و گفتارى موجب خشونت شد، انسان یا جامعه را از حق دور مى كند و در آن صورت، ارزش منفى خواهد داشت. خشونت اگر وسیله اى براى رواج حق و رسیدن به اهداف الهى از آفرینش انسان و از زندگى انسان شود، مطلوب، و اگر برعكس، عامل دورى از خدا شود یا جامعه را از خدا دور كند، منفى مى شود؛ البته گاهى ممكن است رفتارى دو اثر متخالف داشته باشد؛ یعنى نسبت به یك فرد، یك نوع اثر و نسبت به دیگرى اثر دیگرى داشته باشد؛ مثلاً ممكن است كسى از خشونت بدش بیاید، چون خشونت رفتار آزاردهنده است؛ حتى ممكن است از مبدئى كه خشونت را تجویز مى كند، یعنى دین هم ناراضى شود؛ چون وقتى مجازات مى شود، آزار مى بیند و حتى ممكن است از حق دور شود. در این مورد، باید مجموع تأثیر و تأثر را در نظر گرفت؛ زیرا این خشونت ممكن است براى فرد بد باشد؛ ولى بر كل جامعه و دیگران ممكن است اثر مطلوب داشته باشد. باید مقایسه كرد كه آیا مجموعه آثار مثبت آن بیشتر است یا آثار منفى؟ جمع جبرى و حاصل جمع جبرى چیست؟ این تعریف كلى، عقلانى است؛ امّا براى اثبات مصادیق باید به آیات، روایات و سیره پیغمبر اكرم و ائمه اطهار (علیهم السلام)مراجعه كنیم كه ببینیم آیا طبق بیانات و رفتار آن ها اصلاً خشونت مطلوب داریم؟ و مصادیق آن چیست؟

مجرى:؛ اگر درست برداشت كرده باشم، طبق تلقى حضرت عالى هدف و توجیه مثبت یا منفى بودن خشونت، قرب به سوى بارى تعالى است و از آن جا كه خداوند، مظهر رأفت، كمال و زیبایى است، به نظر مى رسد كه برخلاف اعتقاد بسیارى از مستشرقان و غربیان، اسلام دین خشونت نیست و در درجه اوّل، دین رأفت و رحمت است؛ چون هدف رسیدن به خدا است؛ پس خشونت امرى عرضى است و شاید ذاتى دین اسلام نباشد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ بله، این مسأله مطرح است كه آیا خشونت در اسلام اصالت دارد یا امرى فرعى و ثانوى است؟ با همین توجیه كه عرض كردم، فرعى و ثانوى است؛ همان گونه كه در صفات الهى، صفات جمالیه و صفات جلالیه وجود دارد؛ یعنى خداوند هم ارحم الراحمین و هم اشدالمعاقبین است كه دومى جنبه ثانوى دارد. در صفات ذاتى الهى، صفات جمالیه هست. علم، قدرت، فضل و دانایى است. این ها كه مربوط به صفات فعلیه مى شوند و جنبه ایجابى و رحمت دارند، اصل هستند و مسایل دیگر مانند غضب و قهر و انتقام فقط در مورد مخلوقات دو سویه مطرح مى شوند؛ یعنى ما در عالم ملائكه؛ غضب، قهر و انتقام نداریم؛ چون زندگیشان یك سویه است و همه مشمول رحمت الهى هستند. تنها موجودى كه سیر مسیر زندگى او دو سویه است، انسان است و منشأ برترى او بر سایر موجودات هم همین مى تواند باشد. یك سو از زندگى انسان به رحمت خاص خدا منتهى مى شود. دادن نعمت ها، بخشش و هدایت خدا رحمت است و رحمت خاصى كه در نهایت به آن منتهى مى شود، رحمتى ابدى است كه اصالت دارد و انسان به آن دست مى یابد: «الا من رحم ربك ولذلك خلقهم»؛ (هود،119) خدا انسان را براى رحمت آفرید: «كتب ربكم على نفسه الرحمة»؛ (انعام،54) رحمتى را كه خداوند بر خود واجب كرده، اصالت دارد؛ ولى چون انسان باید با اختیار خودش آن رحمت را انتخاب كند؛ یعنى راهى را برگزیند كه به رحمت ابدى منتهى مى شود؛ پس باید راه دیگرى هم وجود داشته باشد كه به رحمت منتهى نشود؛ بلكه به عذاب منتهى شود، و این عذاب، جنبه ثانوى پیدا مى كند. این جا است كه خداوند در مقابل كتب ربكم على نفسه الرحمه، سوگند مى خورد كه دوزخ را از پیروان شیطان پر خواهد كرد: «لاملانَّ جهنّم من الجنة والناس اجمعین»؛ (هود،119) و این مصداق عذاب هاى دنیوى و اخروى قرار مى گیرد. در این زمینه، تعبیرهاى دیگرى هم چون «انا من المجرمین منتقمون»؛ (سجده، 22) نیز داریم؛ پس بنا شد انسان در مسیرى قرار بگیرد كه به رحمت الهى منتهى شود و چون زندگى اش دو سویه است، باید انتخاب كند و براى انتخاب، باید راه عذاب برایش میسر باشد و این عذاب جنبه ثانوى دارد. در دنیا هم مسأله همین گونه است. خدا مسایل تكامل انسان را در دنیا به وسیله نعمت ها فراهم كرده؛ ولى براى این كه زمینه انتخاب فراهم شود، غیر از نعمت، نقمت را هم فراهم آورده تا انسان در این زمینه امتحان پس بدهد: «نبلوكم بالشر و الخیر فتنة»؛ (انبیا،35) دو راه شر و خیر، و هم نعمت و نقمت باید وجود داشته باشد تا انسان در هر دو طرف امتحان شود. قانونى كه خداى متعال براى انسان وضع مى كند، او را به رحمت مى كشاند؛ ولى انسان انتخابگر است و مى تواند از قانون تخلف كند؛ بدین جهت جنبه ثانوى پیدامى كند؛ كما این كه در تمام قانون هاى دنیا چنین است. قانون گذار، اوّل قانون جزایى را وضع نمى كند؛ بلكه قوانین مدنى و حقوقى را وضع مى كند و مى گوید: این ها را باید رعایت كنید و چون مى داند كسانى از این قوانین تخلف مى كنند، در درجه دوم، قوانین جزایى را براى مجازات آنان وضع مى كند؛ پس اصل، قوانین اوّلى است و قوانین ثانوى، براى قوانین اوّلى وضع مى شود. قوانینى كه خدا وضع كرده، همه موجب سعادت انسان مى شود؛ ولى چون پیش بینى مى شد كه انسان اهل فساد خواهد بود: «اتجعل فیها من یفسد فیها و یسفك الدماء»؛ (بقره،30) در درجه دوم، قوانین جزایى را وضع كرد تا از تخلفات قوانین اوّل پیشگیرى شود و تنبیه و كیفرى براى متخلفان در همین دنیا باشد كه البته كیفر نهایى در آخرت خواهد بود؛ بنابراین بدون شك، اصل در اسلام و آن چه در خلقت وجود دارد، رحمت است: «و لذلك خلقهم»؛ خدا رحمت را بر خودش واجب كرده است: «كتب ربكم على نفسه الرحمة». آیات و صفات رحمت الهى خیلى بیش از صفات عذاب است. احكام اسلام نیز همه مبتنى بر رحمت است و این نه تنها در اسلام، بلكه در هر نظام حقوقى كه خشونت ها، آزارها یا شكنجه هایى در قوانین جزایى وجود دارد، ثانوى است.

مجرى:؛ آقاى حجتى اگر ممكن است یك بار دیگر خیلى مختصر، مطالب جلسه قبل را در مورد ملاك و مناط تمییز خشونت مشروع و غیرمشروع توضیح دهید و بفرمایید كه نظر شما در مورد اسلام چیست؟ آیا طورى است كه مستشرقان اسلام را معرفى مى كنند كه دین خشونت یا شمشیر است یا دین لطف و محبت است؟

حجة الاسلام حجتى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم از خداوند مى خواهم كه بر زبانم مطالبى را جارى سازد كه حق و حقیقت و به صلاح و براى اصلاح جامعه باشد. كسانى كه اسلام را دین خشونت معرفى مى كنند، در حقیقت، اسلام را با مسلمانان اشتباه گرفته اند. گویا مرحوم سید جمال اسدآبادى گفته است: «الاسلام محجوب بالمسلمین؛ مسلمانان حجاب اسلامند». عملكرد مسلمانان، خصوصاً خلفاى جور بنى عباس و بنى امیه و بعضى از حكّام مسلط بر مردم كه به نام اسلام با ائمه اطهار ما درافتادند و آنان را شهید كردند، اسلام را در دنیا دین زور و شمشیر معرفى كرد؛ در حالى كه این اعمال، ربطى به اسلام ندارد. اگر مستشرقان، رفتار نبى اكرم، خلفاى راشدین و حضرت على (علیه السلام) را مطالعه مى كردند، مثل بسیارى از دانشمندان و فلاسفه غربى نه تنها ایرادى به اسلام نمى گرفتند، بلكه مسلمان مى شدند؛ مانند آقاى پرفسور گارودى كه رهبر بزرگ ترین و قدرتمندترین حزب كمونیست دنیاى غرب، یعنى فرانسه و خیلى قوى و پیشرفته بود. وى پس از آزمایش هاى مفصل، اینك مسلمان و مدافع اسلام شده، و دیگرانى مثل گوستاو لوبون كه راه انصاف را پیش گرفتند و حقیقت را دیدند؛ بنابراین، مسلمانان چهره اسلام را خشن و غیرمنطقى نشان دادند و غم ما هم در حال حاضر همین است كه در جمهورى اسلامى و دولت اسلامى كه بر اساس اسلام تشكیل شده و خود را میراث خوار پیغمبر و على و امام خمینى كه تالى تلو معصوم است مى داند، افرادى نتوانسته اند چهره واقعى اسلام را نشان دهند. اگر مردم با این چهره ها و رهبر كنونى انقلاب، حضرت آیت الله خامنه اى كه نمونه صفا و محبت است آشنا شوند، آن ها هم به راه اسلام مى روند؛ منتها عملكرد ما متأسفانه به جهت ضعف ها اختلافات و امثالِ ذلك نتوانسته چهره واقعى آنان را نشان دهد؛ پس ما باید سعى كنیم در جمهورى اسلامى رحمت و رأفت داشته باشیم تا این اتهام را از نو شروع نكنند؛ كما این كه شروع كرده اند و ملحدان و ضد انقلاب و دشمنان اسلام دوباره با سوء استفاده یا بدفهمى از مطالب حقى كه مثلاً جناب آقاى مصباح مى فرمایند، چهره عطوف و رئوف اسلام را خشن معرفى مى كنند.
در مورد میزان خشونت ارزشى و مجاز، و خشونت ضدارزشى و غیرمجاز، همان طور كه جناب آقاى مصباح فرمودند، هر چیزى كه انسان را به قرب الهى برساند، حق و ارزش است؛ هر چه مى خواهد باشد، خشونت یا رأفت؛ كما این كه حضرت على با كشتن ملحدان و كسانى كه سد راه تكامل انسان به قرب الهى بودند، به خدا تقرب مى جست؛ پس كشتن دشمنان خدا كه خشونت اعلى است، باعث قرب به خدا مى شود. رأفت هم این گونه است. حضرت على مى گفت: با قاتل من مهربانى كنید؛ مثلاً شیر مى آوردند، مى فرمود: به ابن ملجم بدهید. این هم باعث قرب به خدا است؛ پس هر چیزى كه انسان را به خدا نزدیك كند، ارزش است؛ چه خشونت باشد و چه رأفت.
این كلیت، مورد قبول من است؛ منتها در اینجا یك اشكال مهم وجود دارد و آن تشخیص حق و باطل است. شما مى دانید كه ابن ملجم هم على را براى قرب به خدا كشت یا طالبان امروز، مانند خوارج، براى قرب به خدا دست به این اعمال مى زنند. من تصور مى كنم كه مسأله را باید عینى تر بررسى كنیم. همان گونه كه علماى اخلاق گفته اند، خشونت از خشم ناشى مى شود و همان طور كه جناب آقاى مصباح فرمودند، خشونت ظاهرى، یدى و گفتارى بر اثر خشمى است كه در انسان به وجود مى آید. علماى اخلاق، قواى انسان را به چهار قسم تقسیم كرده اند: قوه عاقله، قوه غضبیه، شهویه و وهمیه و فرموده اند كه اگر قوه غضبیه و خشم انسان و نیز شهوت تابع عقل باشد، به كمال انسانى نزدیك است، و انسان كامل كسى است كه غضب، شهوت و وهمش تحت اراده قوه عاقله باشد؛ حال هر خشمى كه با عقلانیت فردى و اجتماعى هماهنگ بود، مقدس، لازم و حساب شده است؛ خشمى كه در محضر عقل به تدبیر و حاكمیت اسلامى پسندیده باشد. اگر راه هاى ملایمت آزماش شده باشد و چاره اى از خشم نباشد، عقل آن را مى پسندد. رأفت با كسى كه مى خواهد جان شما را بگیرد و خشونت به خرج مى دهد، معنا ندارد؛ بنابراین، نتیجه مى گیرم هر خشم و خشونتى كه در راه كمال انسانى و راه قرب به حق انجام شود، ارزش و خشمى كه انسان را از قرب به خدا دور كند، ضد ارزش است. مطلب را با تعبیر دیگرى بیان كنم تا همه فهم تر باشد و شنوندگان و بینندگان بیشترى بتوانند آن را در كارگاه ذهن خود تحلیل و قضاوت كنند. هر خشم و غضب عقلانى ارزش است و هر خشونت ضدعقلانى ضدارزش است؛ یعنى محور، عقلانیت است؛ همان چیزى كه امروز هم مورد بحث تئوریسین ها و دانشمندان حقوق، اجتماع و سیاست است و عقلانیت را محور اداره جامعه مى دانند. این به نظر من مورد پسند است.

مجرى:؛ پس حضرت عالى ملاك را براى تمیز خشونت مشروع از غیرمشروع عقلانیت مى دانید؛ امّا اخیراً بسیارى از حدود و قصاص و اعدام ها با همین ملاك عقلانیت مورد سؤال قرار مى گیرد و امروز مطرح مى كنند كه حدود الهى مثل قصاص، با ملاك عقلانى سازگار نیست. عده اى مى گویند: هدف از مجازات و تنبیه، پیشگیرى است و اگر در گذشته با مجازات پیشگیرى مى شد، امروز عقلانیت حكم مى كند كه ما از راه دیگرى پیشگیرى كنیم. اگر ملاك، عقلانیت باشد، در مورد حدود و قصاص با مشكل مواجه مى شویم. اگر ملاك را در عقلانیت قرار دهیم، در مواردى شرع مقدس خشونتى را مجاز دانسته؛ در حالى كه ممكن است براى آن ملاك عقلانى پیدا نكنیم. در غرب، تكلیف روشن است؛ زیرا ملاك را معیار اجتماعى مى دانند. امروز مى گویند سارق را باید به گونه اى تنبیه كنیم و فردا ممكن است به نتیجه دیگرى برسند. غربیان بر ما اشكال مى گیرند كه چرا بر حدود پافشارى مى كنیم.

حجة الاسلام حجتى: ایرادى كه به حدود مى گیرند، اصلاً عقلانى نیست؛ بلكه احساسى و عاطفى است و با استفاده از عواطف رقیق انسان ها كه به عنوان اولیه، طالب رحمت و رأفت هستند، حدود الهى را خشونت جلوه مى دهند. ما در جواب این ایراد احساسى و غیرعقلانى باید مبانى فقهى را با زبان روز و منطق و استدلال روز و با عقلانیت پیشرفته ارائه كنیم و دچار عجله و شتاب نشویم. اگر چنین نباشد، مطلب براى دانشجویان و جوانان روشن نمى شود و عده اى هم از آب گل آلود ماهى مى گیرند و در این زمینه مقاله مى نویسند. بنده معتقدم: قطعاً نمى توانند اثبات كنند كه حدود الهى غیرعقلانى است. اگر اثبات كردیم كه مجرم در جامعه به اصطلاح سرطان است و باید جراحى شود، چه كسى آن را غیرعقلانى مى داند؛ مانند آدمى كه سرطان دارد و با چاقو شكم او را پاره مى كنند و خون مى آیدتا غده سرطانى را بیرون آورند. ما جرم عظیم اجتماعى را این گونه مى بینیم. در جامعه اسلامى ممكن است یك وقت سرطان شیوع پیدا كند و اعدام هم زیاد شود؛ مثل اعدام هایى كه به دست حضرت على انجام گرفت؛ چون غدّه سرطانى زیاد شده بود و باید یك جراح سرطان، چند آدم سرطانى را درمان مى كرد. به نظر من از نظر حقوق جزا مى توانیم اثبات كنیم كه این حدود، عقلانى است و ایرادهایى كه مى گیرند غیرعقلانى و احساسى است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ طبعاً اگر بخواهیم در بحثمان دیدگاه هاى مورد قبول و اتفاق كاملاً روشن شود، به موارد اختلاف هم باید اشاره اى داشته باشیم.

مجرى:؛ من گمان مى كنم همین نكته مهمى است كه ما ملاك را عقلانیت قرار بدهیم یا خیر؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ من گمان مى كنم قبل از رسیدن به این مطلب، راجع به این كه بعضى به علت رفتار بعضى از مسلمانان، مثل خلفاى جور ما را متهم به خشونت مى كنند، نكته اى را باید عرض كنم. امروز كسانى هستند كه احكام جزایى اسلام را رسماً تخطئه مى كنند؛ یعنى نمى گویند علت، رفتار خلفاى بنى امیه بوده؛ بلكه مى گویند: خود پیغمبر اكرم بى جا كرد. بعضى از كج اندیشان خودمان گفتند: رفتار پیغمبر در جنگ بدر خشونت آمیز بود و تلویحاً آن را محكوم كردند؛ پس كسانى كه اسلام را متهم مى كنند و آن را دین شمشیر و زور مى دانند، فقط به جهت رفتار خلفا نیست؛ حتى به رفتار پیغمبر و امیرمؤمنان هم اعتراض دارند.
مطلب این است كه اصلاً نظام ارزشى ما با آن ها تفاوت دارد. آن ها ارزش ها را برگرفته از خواست هاى مردم كه در نهایت به فرمایش شما به عواطف و احساسات مردم منتهى مى شود، مى دانند و مى گویند: درك و عقل جمعى و عقل جامعه مدرن، احكام جزایى اسلام را نمى پسندد. رفتار پیغمبر اكرم را نمى پسندد. اگر هم درست بوده، براى آن زمان بوده است. این بحث، بسیار جدى است. باید توجه داشته باشیم كه اصولاً تمام احكام فقهى اسلام را مورد سؤال قرار مى دهند؛ بلكه نفى مى كنند و با صراحت مى گویند كه فقه اسلام به درد زندگى امروز نمى خورد. مى گویند: ما در دوران مدرنیته اى زندگى مى كنیم كه با عصر شبه توحش دوران جاهلیت قابل قیاس نیست. آنان معتقدند كه هیچ كدام از این احكام قابل اجرا نیست. كسانى كه اسلام را نفى مى كنند و احكام آن را خشونت مى دانند، فقط رفتار بعضى از مسلمانان را ندیده اند؛ بلكه رفتار پیغمبر و امیرمؤمنان را هم دیده اند؛ پس ما باید مبناى خودمان را در نظام ارزشى تبیین كنیم و این مربوط به فلسفه اخلاق است كه ملاك ارزش ها چیست؟ آن ها مسایل را بر اساس گرایش لیبرالیسم، امانیسم و اندیوى والیزم غربى ارزشیابى مى كنند و ما در نقطه مقابل آن ها بر خداپرستى و كمال معنوى انسان و مسایل و مصالح اجتماعى انسان مبتنى مى كنیم كه طبعاً با آن گرایش ها مخالفت دارد.
جناب عالى فرمودید كه ملاك خوب بودن و ارزشى بودن خشونت، عقلانیت است و اشاره فرمودید كه چند قوه غضب و شهوت و عقل داریم كه اگر غضب و شهوت، تابع عقل باشند، مطلوب است؛ پس چیزى كه بر رفتارهاى غضب آلود یا شهوت آلود ما صحه مى گذارد یا آن را نفى مى كند، حكم عقل است. باید عرض كنم عقلى كه ما در فلسفه خوانده ایم كه گفته شده در مقابل ملكه غضب و ملكه شهوت است و قوه عاقله اى كه رفتارهاى ما را تعیین مى كند، با چیزى كه امروز در دنیا عقلانیت و راسیونالیسم نامیده مى شود كاملاً متفاوت است. وقتى من و شما از عقلانیت سخن مى گوییم، همان عقلى را كه در فلسفه خوانده ایم و در كتاب هاى اخلاقى مرحوم غزالى و دیگران و در جامع السعادات مرحوم نراقى آمده اراده مى كنیم؛ ولى عقلانیت در ادبیات امروز و فرهنگ امروز این نیست. عقلِ مورد قبول ما، احكام قطعى عقل است كه آن را در اصول فقه، «مستقلات عقلیه»؛ مى نامند. مى گوییم چیزهایى را كه عقل مستقلاً درك مى كند هر عاقلى چه در گذشته، چه حال و چه در آینده، همان گونه برداشت خواهد كرد. این ها احكام مستقل عقلى است و مى تواند براى احكام فقهى ملاك باشد؛ چون یكى از منابع شناخت اسلام در كنار كتاب و سنت عقل مستقل است و بر اساس آن مى توانیم احكام را تشخیص دهیم؛ ولى معنایش این نیست كه هر چه در شرع داریم، فقط با ملاك عقلى سنجیده شود. موارد زیادى است كه عقل ما نمى تواند مفاسد و مصالح آن را تبیین كند و اصلاً دلیل اصلى ارسال انبیا از سوى خداى متعال كه نیاز ضرورى بوده، تبیین چیزهایى است كه عقل به آن نمى رسیده: «و یعلمكم ما لم تكونوا تعلمون»؛ (بقره، 151) وگرنه شرع در مورد چیزهایى كه عقل آن ها را درك مى كرده، بیشتر جنبه ارشادى دارد. آن چه را ما باید از شرع تلقى كنیم، چیزهایى است كه عقل ما معمولاً نمى تواند درست تشخیص دهد؛ چرا كه از همه مفاسد و مصالح آن اطلاع ندارد. عقلانیتى كه امروز گفته مى شود، یعنى آن گونه كه مردم خوششان مى آید و قضاوت هایى كه در ذهن دارند و گاهى هم به نظر دوركیم و سایر جامعه شناسان آن را عقل جمعى مى گویند.
خودشان تصریح مى كنند كه چنین عقلانیتى قابل تغییر است. عقلانیت دوره مدرن با دوره پست مدرن فرق مى كند. ما كه مى گوییم خشونت وقتى صحیح است كه عقلانیت ما آن را بپذیرد، مقصودمان عقلانیتى كه ماقبل مدرن و دوره مدرن و پُست مدرن فرق مى كند نیست؛ بلكه عقل در مستقلات عقلیه است كه در همه زمان ها و مكان ها تفاوت نمى كند. من گمان مى كنم كه نظر جناب عالى هم همین دومى باشد؛ یعنى احكام ثابت عقلى كه در فرهنگ خودمان به آن مستقلات عقلانى مى گوییم. اگر این باشد، البته از منابع اسلام است؛ ولى مى دانیم كه در همه موارد چنین احكام مستقله عقلانى نداریم و در جزییات، چه تعبدیات و چه غیر تعبدیات مواردى داریم كه با عقل خودمان نمى توانیم آن ها را بفهمیم؛ پس ناگزیریم به شرع مراجعه كنیم و براى شناختن مصادیق خشونت، فقط به عقل نمى توانیم مراجعه كنیم؛ مگر عقلانیتى كه امروز در غرب گفته مى شود كه همان عقلانیت جمعى و متغیر است كه در طول زمان و دوره هاى مختلف فرق مى كند. این را كه نمى توانیم بپذیریم؛ زیرا اسلام مبناى ثابتى دارد و اگر مبناى غربى را قبول كنیم فاتحه اسلام را باید بخوانیم. اسلام، احكام ثابتى دارد و آن جا كه دلیل عقلى وجود داشته باشد، هیچ وقت آن را رد نمى كنیم؛ زیرا خودش یكى از ادله و منابع اسلام است؛ ولى در مواردى كه در كتاب و سنت هست و نص آن وجود دارد؛ اگر چه ندانیم حكمت و مصلحتش چیست باید آن را بپذیریم؛ پس در كنار عقلانیت، شرع یعنى كتاب و سنت را هم باید اضافه كرد؛ بنابراین ملاك ما در موارد خشونت، قرآن یا سنت، اعم از گفتار و سیره پیغمبر اكرم و ائمه اطهار با دلیل عقل خواهد بود.

مجرى: جناب آقاى حجتى! لطفاً شما هم عقلانیت مورد قبول خود را بفرمایید؛ ضمن این كه این سؤال براى من، به عنوان كسى كه از این مسایل خارج است مطرح مى شود كه اگر بخواهیم قصاص را با عقلانیت به معناى مدرن توجیه كنیم و بگوییم مثل این است كه یك غده سرطانى را باید درآورد، آن وقت اگر علم به جایى برسد كه براى غده سرطانى دارویى كشف كند، دیگر دلیلى بر جراحى غده سرطانى وجود نخواهد داشت؛ كما این كه در كشور ما هم مى گویند مجرمان را مى شود معالجه كرد؛ پس وقتى مى شود ترمیم كرد، چرا تنبیه كنیم؟ بنابراین به جاى اعدام باید معالجه كنیم و تنبیه نكنیم.

حجة الاسلام حجتى:؛ بالاتر از اعدام قاتل كه نیست. قصاص در مورد قاتل، با عفو ولىّ دَم منتفى مى شود؛ یعنى مسأله به همین سادگى تغییر پیدا مى كند.

آیت الله مصباح یزدى:؛ حدودش كه قابل عفو نیست.

حجة الاسلام حجتى: حدودش قابل عفو نیست؛ چون حق اللّه است. در مسأله قصاص كه حق الناس است با یك عفوِ ولى دم، حكم اعدام به عفو تبدیل و قاتل آزاد مى شود؛ یعنى در قصاص این قدر انعطاف وجود دارد و به دست ولىّ دم سپرده شده است؛ البته در صورتى كه ولىّ دم نگذرد، باید قصاص كرد. این هم عقلانیت است. همان آدمى كه به حكم قصاص اعتراض مى كند، در صورتى كه برادرش را كشته باشند، اگر عاطفه انسانى داشته باشد و عقلانیت ابزارى و ماشینى نداشته باشد، رضایت نمى دهد قاتل برادرش آزاد شود؛ بنابر این همیشه از احكام فقهى ممدوحه داریم و این طور نیست كه مفرى جز در آوردن غده سرطانى نباشد و همین طور كه گفتید، گاهى با دارو ممكن است معالجه شود.
امّا حدود، از این جهت حق اللّه است؛ مثلاً زناى محصنه كه تجاوز به حریم انسانیت و حرمت انسان و تجاوز به ناموس و شرف است، قابل گذشت نیست. این سرطان، غیر قابل علاج است؛ پس وقتى احكام شرع با معیارهاى عقلى سنجش مى شود، منطقى است؛ لذا ملاحظه كنید كه بین زناى محصنه و زناى غیرمحصنه تفاوت از زمین تا آسمان است. زنى كه شوهردار نیست یا جوانى كه زن ندارد اگر كار خلافى انجام داد و مرتكب خلاف عفت شد، صد تازیانه مى خورد؛ ولى هر كدام از این ها اگر ازدواج كرده باشند، باید اعدام شوند؛ زیرا حرمت و شرف خانواده از بین رفته است؛ پس ما مى توانیم عقلانیت را به كار ببریم؛ چه عقلانیتى كه در غرب مطرح است و به آن مى نازند و چه عقل عملى یا عقل نظرى خودمان كه مبناى تشخیصِ «هست»؛ و «نیست»؛ و «باید»؛ و «نباید»؛ است. عقل نظرى، یعنى چه هست و چه نیست و عقل عملى تشخیص مى دهد كه چه باید و چه نباید. با عقل نظرى تشخیص مى دهیم و مى فهمیم كه خدا چه گفته و پیغمبر راست گفته است و با عقل عملى تشخیص مى دهیم كه چه كارى باید انجام شود و چه كارى نباید انجام پذیرد. تمام عقل بشرى و حتى غربیانِ معتقد به عقلانیت مدرن نیز این را قبول دارند و مى توانند تشخیص بدهند كه عدل باید و ظلم نباید. هیچ انسانى در روى كره زمین نیست كه بگوید عدل بد است و ظلم خوب است. عقل عملى و عقل نظرى در همه ما به ودیعت گذاشته شده و گوهرى است كه ما را به خدا راهنمایى مى كند. این كم چیزى نیست. عوالم متافیزیكى و ماوراء طبیعى و عوالم مجردات از خدا گرفته تا ملائكه و وحى و نبوت به وسیله عقل انسانى كشف مى شود و ایمان به قرآن و ایمان به پیغمبر، به وسیله عقل انجام مى گیرد. این عقل در همه انسان ها یكسان نهاده شده؛ ولى ممكن است انسان هاى غربى در تشخیص مورد و تعبیر اشتباه كنند.
تصور من این است كه ما باید در نگرش فلاسفه غرب بازنگرى كنیم؛ چون آن ها هم در اخلاقیات و حكمت عملى و نظرى مطالب جالبى گفته اند. من تصور مى كنم آن چه آقاى مصباح گفتند، به صورت موجبه جزییه درست است و همه عقلانیت غرب این نیست كه شما مى فرمایید.

مجرى:؛ عقلانیتى كه شما مى فرمایید چه تفاوتى با عقلانیت در غرب دارد؟ چون من تفاوت چندانى احساس نكردم.

حجة الاسلام حجتى:؛ راسیونالیسم غرب، به هوس و لذت انسانى اصالت مى دهد و عقل، در خدمت شهوت است. در آن جا عقل كار مى كند؛ ولى عقل ها در خدمت شهوتند. فرض كنید خلبانى كه در جنگ ها سوار هواپیما مى شود و در كوزوو و عراق بمب مى اندازد، با عقل كار مى كند یا تمام ابزارهاى صوتى و تصویرى غربیان كه در خدمت پخش پرنوگرافى هستند و در خدمت پست ترین لذایذ انسانى كه ناگفته ترین لذاتى را كه در خلوتگاه باید انجام بگیرد با امواج به تمام نقاط دنیا منتشر مى كنند، با عقل است؛ یعنى اگر عقل نبود، اینترنت، كامپیوتر و امواج صوتى هم نبود. تمام این ها عقلانیت است؛ ولى تمام این ها در خدمت شهوت یا غضب قرار دارد. بمب اتم را بدون تعقل نمى شود ساخت. تمام دستگاه هاى غربى مثل هواپیما و بمب اتم، در خدمت شهوت و غضب است؛ یعنى عقلانیت وجود دارد؛ ولى مقهور شهوت و غضب است؛ بنابراین تصور نمى كنم كه حكمت عملى و نظرى در غرب وجود نداشته باشد. آنان با همان حكمت عملى، فلسفه حكومت و دموكراسى درست كردند با همان حكمت عملى به جامعه نظم منطقى بخشیدند. فقط عیب این حكمت عملى این است كه در خدمت شهوت یا غضب قرار گرفته است.
حكمت نظرى آن ها هم این گونه است. آنان با عقل نظرى بسیارى از حقایق آفرینش، یعنى هست ها را كشف كردند و توانستند به اصرار آفرینش پى ببرند؛ ولى همه این ها در خدمت شهوت و غضب است. من تصور نمى كنم كه حكمت عملى یا نظرى موجود در غرب غیر از مفهومى باشد كه در بین ما وجود دارد.

مجرى: جناب آقاى مصباح! جناب عالى در مورد بحثى كه آقاى حجتى براى ملاك تمیز خشونت مشروع از غیر مشروع داشتند، چه نظرى دارید؟

آیت الله مصباح یزدى:؛ در تعبیراتى كه داشتند یك سرى مناقشات جزئى وجود دارد كه اصولاً حكمت عملى یعنى چه؟ این كه ما مى گوییم احكام، عقلى است، این عقل با عقل نظرى كه خدا و پیغمبر را مى شناسد یكى است یا دو تا؟ عقلانیت در غرب قوامش به چیست؟ این عقل است یا همان حكمت عملى است یا عقل عملى این قضاوت را دارد؛ منتها در خدمت شهوت است یا این ها خلاف عقل است؟ این ها مناقشاتى است كه جاى بحث دارد؛ امّا ما را از بحث خودمان كه مسأله خشونت از دیدگاه اسلام است دور مى كند.
بنده تأكیدم روى این است كه ببینیم دیدگاه اسلام در مورد خشونت چیست؟ اگر بخواهیم ببینیم بعضى چیزهاى خشونت آمیز مثل دست دزد را بریدن یا حدود دیگر مثل قصاص درست است یا نه، فقط از راه عقل نمى توانیم بفهمیم. این هم كه مى گویید: قصاص، ممدوحه اى دارد و كسى مى تواند قاتل را عفو كند و اگر نكرد به خلاف عقل نیست و عقل به او حق مى دهد، غرب مى گوید: این كار هم ممنوع است و جمهورى اسلامى را محكوم مى كند. حقوق بشر براى همین مجازات اعدام ما را محكوم مى كند. فكر و عقلانیت غربى این را نمى پسندد و ادعایشان این است كه این عقل جمعى، عقل مدرن و عقل پیشرفته است و اگر سابقاً كسانى چنین چیزى را مى پذیرفتند، عقلشان ناقص بوده است. عقل مدرن و تكامل یافته این را نمى گوید. ما اگر بخواهیم ببینیم اسلام چه گفته، فقط نباید به عقلانیت اكتفا كنیم.
بحث ما در دو فاز قرار مى گیرد: یكى این كه ببینیم اسلام خشونت را در مواردى مى پذیرد و دوم این كه نظر اسلام صحیح است یا نه؟ ممكن است كسى بگوید: نظر اسلام همین است؛ منتها من قبول ندارم. آقایان مى گویند ما اسلام را به عنوان یك پدیده تاریخى قبول داریم. قرآن این احكام را دارد؛ امّا تاریخ مصرف این پدیده گذشته است. نمى گوییم اسلام این نیست. انكار نمى كنیم؛ ولى مى گوییم: تاریخ مصرفش گذشته است و فقه اسلام دیگر كاربرد ندارد. آقاى حجتى مى خواهند بفرمایند احكام اسلام الان باید اجرا شود؛ منتها مى فرمایند: این ها با عقل قابل توجیه است. بنده هم قبول دارم كه بسیارى از آن ها قابل توجیه است؛ اما اولاً آن ها توجیهات ما را قبول نمى كنند و بعضى مى گویند: عقل شما این طور مى فهمد و عقل ما طور دیگرى مى فهمد و ثانیاً قابل توجیه بودن غیر از این است كه به استناد عقل این ها را اثبات مى كنند. این كه بگوییم چون عقل این را مى گوید، باید اجرا كرد، یك جا شاید عقل نفهمد. اثبات این كه همه احكام جزایى اسلام مطابق با فهم عقل و موافق عقل و قابل توجیه است، امكان ندارد؛ چون ممكن است مواردى باشد كه عقل ما به آن نمى رسد؛ بنابراین از بعد درون دینى، وقتى به عنوان اسلام شناس مى خواهیم بگوییم مصداق خشونت چیست، فقط به راه عقل نمى توانیم اكتفا كنیم؛ چون تمام احكام خشونت آمیز جزایى اسلام، قابل تبیین عقلانى نیست. شما مى فرمایید مثلاً بین زناى محصنه و زناى غیر محصنه فرق است؛ در حالى كه در همان ادنا مراتبش، كسى كه همسر نداشته و نتوانسته همسر اختیار كند و پول هم نداشته ازدواج كند و گناهى مرتكب شده، قرآن مى فرماید: «الزانیة والزانى فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة و لاتأخذكم بهما رأفة فى دین الله»؛ (نور،2) مبادا رأفت و رحمت به خرج بدهید. فكر غربى و عقلانیت غربى در همان ادنا مراتب هم، این را نمى پذیرد. جوانى گناهى كرده و باید جلوِ مردم صد تازیانه بخورد تا آبرویش بریزد. اسلام مى گوید: هم كتك بخورد و هم «ولیشهد عذابهما طائفة من المؤمنین»؛ (نور،2) اگر در زندان و پنهانى شلاق بخورد، كافى نیست. باید جلوِ چشم مردم باشد. آیا عقل امروزى این را مى پذیرد؟ عقل مدرن قطعاً چنین چیزى را نمى پذیرد. كلام ما در این است كه تمامى احكام اسلام با عقلانیتى كه امروز دنیا دارد، قابل توجیه نیست؛ بلكه در مواردى با عقل عملى خودمان هم كه صغرا و كبرا تشكیل مى دهیم توجیه نمى شود؛ پس ضرورت نیاز به وحى براى جایى است كه عقل انسان به آن نمى رسد و اگر بنا بود همه چیز را با عقل بسنجیم، اصلاً به وحى نیازى نبود.

مجرى:؛ اتفاقاً غربیان كه ما را متهم مى كنند، كمتر روى اعمال و رفتار مسلمانان تأكید مى كنند و مثالى كه مى آورند در مورد حدود و قصاص و احكام اسلام است. اگر رفتار را ملاك قرار دهیم، خود غربیان خیلى بیشتر از مسلمانان خشونت داشته اند و الان هم دارند و تاریخ غرب، مملو از جنایت و خشونت است.

حجة الاسلام حجتى:؛ مراد من از این كه گفتم غضبى كه عقلانى نباشد، ضد ارزش است، همان مسأله در اخلاق است؛ یعنى فلسفه اخلاق یا خود اخلاق است؛ اما منظورم از این كه غربیان به خاطر اعمال مسلمانان، اسلام را دین خشونت مى دانند، دو مطلب است: یكى این كه ترویج دین با شمشیر بوده؛ یعنى مى گویند: اسلام با شمشیر پیش مى رود كه یك اتهام است و تصور من این است كه این تلقى، به جهت اعمالى است كه خلفاى جور انجام دادند؛ اما بحث دیگر كه مى گویند: احكام اسلام احكام خشنى است و چون روحیه اعراب خشن بوده، به همان ترتیب در قرآن آمده است، به سبب سوء فهم و نشناختن پیغمبر و جنبه هاى اخلاقى ایشان بوده و چون با لطافتى كه در قرآن كریم است و روحیه پاكى كه نبى اكرم و اولیاى دین داشته اند، آشنا نبوده اند، فقط جراحى غده سرطان را مى بینند و خیال مى كنند خشونت است؛ پس این مسأله، عقلانیت نیست؛ بلكه احساسات و عواطف است؛ آن هم احساسات آلوده به عدم شناخت انسان و عقلانیت انسانى است. در مورد مطالب آقاى مصباح باید بگویم: مواردى كه عقلمان نمى رسد و به شرع باید تمسك كنیم، خود این عقلانیت است؛ یعنى همین كار با حكم عقل انجام مى گیرد.

آیت الله مصباح یزدى:؛ در این كه اختلافى نیست.

حجة الاسلام حجتى:؛ كسى كه به پزشكى مراجعه مى كند و هر چه او مى گوید، عمل مى كند، به جهت ایمان وى به پزشك است. به نسخه او عمل مى كند؛ بدون این كه بداند فلسفه یا تأثیر این دارو در متابولیسم بدنش چیست. چون به پزشك ایمان دارد، عقل او مى گوید تو كه نمى دانى باید به كسى كه مى داند مراجعه كنى. ما همه به حكم عقل در امور غیرتخصصى مقلد هستیم. این حكم عقل انسان است كه مى گوید: در چیزهایى كه عقلت نمى رسد، به كسى كه عقلش مى رسد رجوع كن. كسى كه به وحى ایمان مى آورد و مى گوید: پیغمبر، عقل كل است و خیلى چیزها را به وسیله عقل الهى فهمیده كه ما نفهمیدیم، عقلش مى گوید: باید تابع پیغمبر باشى؛ لذا ایمان ما غیرعقلانى نیست. تبعیت ما از شرع غیرعقلانى نیست. ما نباید تعبدیات را در برابر عقل قرار دهیم و همان طور كه بارها از استاد جوادى آملى شنیده ام، ایشان بر این مسأله تأكید دارند كه عقل به استدلال، راهنماى ما است. خودش نبى و رسول الهى است؛ لذا عقل ما را به خدا و پیغمبر رهنمون است. یكى از چیزهایى كه عقل مى گوید، این است كه وقتى نبى مرسل آمد و حرفى زد، اگر بوعلى سینا هم هستى باید قبول كنى؛ همان طور كه بوعلى سینا گفت: اگر عقلت به مسأله حشر جسمانى نمى رسد، بگو چون صادق مصدق گفته قبول دارم؛ یعنى یك انسان عاقل و فیلسوف جهانى به حكم عقل مى گوید: من مخلص پیغمبر هستم و قبول دارم و عقلش به او مى گوید: چون عقلت ناقص است، باید حرفش را قبول كنى. این تشریفات و تعبد محض نیست؛ در واقع تقلید عاقلانه است نه كوركورانه. ما در تبلیغات و گفته ها این مرز را قاطى مى كنیم و مى گوییم: آقا خدا گفته و باید عمل كرد. تو چه مى گویى؟ فضولى موقوف، این طرز اداى مطلب، جوان دانشگاهى را بدبین مى كند كه ما مى خواهیم بر عقل تحمیل كنیم؛ در حالى كه این طور نیست. خود این كه تو نمى فهمى و باید از عالم تقلید كنى، سخنى عاقلانه و منطقى است. انسان پیش مهندس مى رود و او مى گوید: این قدر سیمان و میلگرد باید تهیه كنى، دیگر اِنْ قلتى نمى زند؛ چون با عقل خود قبول كرده است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ آقاى حجتى! آیا عقلانیت غربى هم همین را مى گوید؟

حجة الاسلام حجتى: عقلانیت غربى تابع شهوت است.

آیت اللّه مصاح یزدى:؛ من هم منظورم همین است. كلام در این است كه وقتى عقلانیت مى گوییم، عقلانیت مطرح در فرهنگ غربى نباشد.

حجة الاسلام حجتى:؛ من مى گویم بالاخره غربى ها هم انسان هایى مثل ما هستند و همین ودیعه را دارند. آنان دچار اشتباه بزرگى هستند و آن این كه عقلانیتشان تحت تأثیر غضب و شهوت هست. غربى ها دو جنگ جهانى عظیم را پشت سر گذاشتند.

آیت الله مصباح یزدى:؛ این اصلاً توهین به انسان است كه بگویند عقلت نمى رسد.

مجرى: من احساس مى كنم اینجا اختلافى وجود ندارد؛ یعنى درست است كه مى گویید: عقلانیت؛ ولى باز ملاك را شرع و شارع قرار مى دهید؛ پس اختلافى نیست.

آیت الله مصباح یزدى:؛ این مورد اتفاق است. ما هم مى گوییم كه حجیت شرع با عقل و اعتبار قرآن ثابت مى شود؛ منتها این نیست كه هر چیزى را فقط باید به حكم عقل بفهمیم؛ بنابراین گاهى خشونت را با دلیل عقلى مى فهمیم و در جایى كه عقل ما نمى رسد با دلیل شرعى مى پذیریم.
ما وقتى به دلیل، چه دلیل عقلى و چه كتاب و سنت مراجعه مى كنیم، سوء برداشت ها و افراط و تفریط هایى مى شود. كسانى در مقام فهم این ها به طرف افراط و كسانى به طرف تفریط مى روند. ما در دنیا شاهدیم كه افرادى به استناد شرع، كارهایى مى كنند كه به هیچ وجه مرضى خدا و پیغمبر نیست؛ نظیر آن، رفتار طالبان به اسم اسلام در افغانستان است و در بعضى كشورها به نام اسلام رفتار خشونت آمیز انجام مى دهند و ما معتقدیم كه اسلام از این ها بى زار است. این از لحاظ فهم، تفریطى در فهم است؛ از طرف دیگر هستند كسانى كه تحت تأثیر فرهنگ غربى واقع شده اند و رفتارهایى را كه به قول آن ها خشونت آمیز است مطلقا نفى مى كنند. ما در این میان باید راهى داشته باشیم كه بتوانیم واقعیت اسلام را چنان كه هست، از كتاب و سنت و از راه عقل بفهمیم تا دچار رفتار جاهلانه طالبان و دچار رفتار خودباختگان غرب نشویم و این راهى ندارد، مگر این كه روش صحیح استفاده از كتاب و سنت را از راه عقل پیدا و بر اساس آن كار كنیم. گمان مى كنم در این جهت اختلافى بین من و شما نباشد.

مجرى: دیگر وقت نداریم. وقت گذشته است.

حجة الاسلام حجتى:؛ آخر به این حرف من ظلم مى شود. این مطلب را بگویم.
آن چه مى خواهم به دنبال مبناى خودم در ارزش و مجاز بودن خشونت یا ضد ارزش بودن و مجاز نبودن خشونت عرض كنم یك نكته كاربردى روز است. وقتى ما با حوادث مختلف، مثلاً جریانى در كشور پیش مى آید و كسى حرفى مى زند، مواجه مى شویم، آیا با تدبّر، عقلانیت و كارایى قوه عاقله و ارزش خدادادى با این پدیده مواجه مى شویم یا با عصبانیت و تندى و غضب برخورد مى كنیم؟

مجرى: آیا فكر نمى كنید كه این بحث جدیدى است؟ ملاك خشونت مشروع و غیرمشروع با برخورد با پدیده ها دو بحث است. باب جدیدى باز مى شود.

حجة الاسلام حجتى:؛ نه، نه، حیف است كه این بحث را مطرح نكنیم. من قبلاً درباره خشونت هایى كه در پاره اى از خطبه هاى نماز جمعه از طرف بعضى از هم لباسیان ما اعمال مى شود مطالبى را عرض كردم. بنده عرض مى كنم كه بعضى از تندى ها غیر عقلانى است؛ یعنى خشمى است كه بر مبناى مطالعه و تدبیر انجام نگرفته. من چند جمله اى از یكى از ائمه جمعه یادداشت كرده بودم، مى خواستم بخوانم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ بعد من هم چند جمله از نهج البلاغه برایتان مى خوانم.

حجة الاسلام حجتى:؛ ببینید این امام جمعه با چه لحنى صحبت مى كند؟ حتى اگر مخاطب، مخالف با انقلاب و اسلام باشد، شیوه پیغمبر و قرآن این است كه اوّل با ملایمت و رأفت صحبت مى كنند و بعد اگر نشد، خشونت به خرج مى دهند؛ ولى ما از اوّل با خشونت كلامى و درگیرى فیزیكى، محفلى، خیابانى و روزنامه اى شروع مى كنیم. من مى بینم كه این خشونت ها در رفتار و گفتار از طرفین بر مبناى عقل نیست. این بخش و آن بخش هم ندارد. ما در جامعه دچار خشونت غیرعاقلانه هستیم. من ممكن است با طرح بعضى از مطالبى كه جناب آقاى مصباح در پیش خطبه ها فرمودند، مخالف باشم و مخالف هم هستم؛ ولى طرز بیان آقاى مصباح واقعاً عالمانه، متواضعانه و حوزه اى است. كسى از لحن آقاى مصباح و از چهره ایشان شكایت نكرده؛ ولى بعضى آقایان حاضر نیستند به مردم لبخند بزنند. آخر مخاطب تو كه خطبه جمعه را مى خوانى، بچه مسلمان ها هستند و این جلو نشستند. با آن ها كه نباید قیافه گرفت. مخاطب مستقیم تو آن ها هستند. من مى خواهم از این مجال استفاده كنم و با عرض معذرت، از هم لباسیان خودم بخواهم كه مطالب را از خطابه ها، نوشته ها و گفته ها با آرامش و متانت بیان كنند. من تصور مى كنم كه ما بسیار مى توانیم به جو آرامش و لطف و صفاى جامعه كمك كنیم. این را هم بگویم كه به خصوص در مورد آقاى مصباح ظلم شده است. گرچه ایشان نباید بعضى از مطالب را در پیش خطبه ها مطرح مى كردند، ولى مواجهه اى كه با مطالب منطقى و مستدل ایشان در روزنامه ها شد، نوعى خشونت غیرعاقلانه و غیراحساسى و غیرمؤدبانه بود كه من در مقاله اى در اطلاعات نوشتم این ها را قبول ندارم. امیدوارم كه بحث ما پیام داشته باشد و لطف و محبت را در تمام جامعه، مخصوصاً در خطبه هاى جمعه و بحث هاى روزنامه اى و محافل دانشگاهى و حوزوى پخش كند.

مجرى:؛ با این كه وقت گذشته، ولى این حق را باید به جناب آقاى مصباح بدهیم تا توضیح بدهند.

حجة الاسلام حجتى:؛ بله حتماً باید صحبت آقاى مصباح ختم كننده جلسه باشد و مردم محبت را از زبان ایشان بشنوند.

مجرى: من گمان مى كنم وارد فاز جدیدى از بحث شده ایم كه خودش مستقلاً جلسه خاصى را مى طلبد. بحث ما ملاك خشونت مشروع و نامشروع بود و رسیدیم به بحثى جامعه شناسانه كه چرا در جامعه خشونت است. اولاً این را به عنوان یك شخص بیرون از گفتگو باید عرض كنم كه بنده خودم اطلاع ندارم كه آیا واقعاً تمامى ائمه جمعه ما با لحن خشن با مردم صحبت مى كنند؟ نكته دیگر این است كه چطور مى شود جامعه به خشونت برسد؟ این هم جلسه اى جداگانه اى مى خواهد. یكى از حرف ها این است كه اگر در جامعه فضایى درست شود كه هویت دینى جامعه یا حتى هویت قومى و نژادى گروهى از مردم مورد سؤال قرار گیرد و احساس بحران هویت كنند، ممكن است اقدام خشنى انجام دهند؛ لذا از آن طرف باید از این فضا استفاده كرد و به كسانى كه هویت دینى مردم را تحریك مى كنند، پیام داد كه مورد سؤال قرار دادن قصاص و احكام اجتماعى و... این ها هم زمینه ساز خشونت است و به آن ها تذكر مى دهیم كه با قلم و بیانشان فضا را طورى نكنند كه عده اى به خشونت متوسل شوند.

آیت الله مصباح یزدى:؛ من باید به عنوان تبصره راجع به فرمایش جناب آقاى حجتى نكته اى را عرض كنم؛ چون ممكن است توهم شود كه اگر بعضى از ائمه جمعه تند صحبت مى كنند، ایشان گفتار خشن را مطلقا محكوم مى كنند.

حجة الاسلام حجتى:؛ در جو فعلى عرض كردم.

آیت الله مصباح یزدى:؛ گفتم ممكن است توهم شود. الحمداللّه مقصودتان این نیست. باید توجه داشته باشیم كه گفتار خشن هم گاهى مطلوب است. ما از سیره پیغمبر اكرم و ائمه اطهار این را یاد گرفته ایم. من از شما سؤال مى كنم كه آیا تا به حال از هیچ امام جمعه اى شنیده اید كه به مردم بگوید: مادرتان به عزایتان بنشیند.

حجة الاسلام حجتى:؛ اصطلاح ما این نیست؛ ولى همین مرگ بر فلان و فلان، همان مادرتان به عزایتان بنشیند است. مرگ بر ضد ولایت فقیه هم همین است. ضد ولایت فقیه در بین خود ما است.

آیت الله مصباح یزدى: آن كه به مردم نیست. مرگ بر آمریكا است. ما ضد ولایت فقیه در خودى ها نداریم.

حجة الاسلام حجتى:؛ در بین بعضى از مردم ایران ضد ولایت فقیه داریم. این یعنى مرگ بر مردم ایران دیگر. این همان مادرتان به عزایتان بنشیند است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ همان طور كه شما مى فرمایید، بچه هایى كه در نماز جمعه نشسته اند، مسلمانند و مخاطبان، همان كسانى هستند كه در نماز جمعه شركت كردند. آیا به این مخاطبان هیچ وقت گفته اند: مادرتان به عزایتان بنشیند؟ هیچ وقت كسى به مخاطبان گفته: نامردها؟ امیرمؤمنان (علیه السلام) در نهج البلاغه به مخاطبانش مى گوید: مادرتان به عذایتان بنشیند. یا مى فرماید: «لا اشباه الرجال و لا رجال و لا مردا؛ قیافه مرد دارید؛ ولى مرد نیستید». بالاخره رفتار حضرت براى ما اسوه است؛ پس گاهى ممكن است در هزار مورد یك مورد هم صحیح باشد و نمى توانیم مطلقا بگوییم گفتار خشن ممنوع است. شاید امام جمعه اى كه گفتید، چنین مصداقى داشته است.

حجة الاسلام حجتى:؛ حسن ظن حضرت عالى است.

آیت الله مصباح یزدى:؛ مؤمنان باید حسن ظن داشته باشند.

حجة الاسلام حجتى:؛ ما هم حسن ظن داریم؛ ولى وقتى انسان عینیات را مى بیند... .

آیت الله مصباح یزدى:؛ تمثیل به ذهنیات دارد.

مجرى:؛ بینندگان گرامى و ارجمند! به این ترتیب به پایان مناظره بین آقایان آیت اللّه مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى كرمانى رسیدیم. همان گونه كه شاهد بودید، نقطه عزیمت ما در طول مناظره بحث تساهل بود. در ابتدا واژه تساهل را تعریف كردیم. حدود و ثغور تساهل را از زبان مهمانان عزیز شنیدیم و بعد وارد بحث خشونت شدیم و در خصوص آن مباحث مختلفى مطرح شد. واژه خشونت تعریف و ملاك خشونت مشروع و غیرمشروع بیان شد و به این ترتیب، یكى از مسایل مهم و مبتلابه بسیارى از مردم در این نشست خوب و صمیمى و عالمانه مورد بررسى قرار گرفت. استقبال بسیار خوب مردم ما از این گونه مباحث، بیانگر این واقعیت است كه باید به این مقوله بیشتر پرداخت و بهترین راه آن شاید این باشد كه صاحب نظران در مقابل یا كنار هم بنشینند و مسایل را از زبان خودشان بشنویم؛ به جاى این كه دیگران از زبان صاحب نظران ما مطالبى را بیان كنند كه احیاناً در بین این واسطه ها، آلوده به تعصب و گرایش هاى سیاسى و هزار و یك مشكل دیگر بشود. اگر خود صاحبنظران بنشینند و آراى خود را مطرح كنند، طبعاً مردم خوب ما قضاوت مى كنند و سره را از ناسره تشخیص خواهند داد. امید است كه این تجربه، مقدمه و مطلعى براى مباحث، گفتگوها و نشست هاى آینده باشد. ان شاء الله
بنده از صبر و حوصله شما تشكر مى كنم و از حاضران در این جلسه سپاسگزارم كه این مباحث را با صرف وقت و حوصله دنبال كردند.

والسلام علیكم و رحمة الله و بركاته