بسم الله الرحمن الرحیم
قسمت اول _ 1378/06/19
مجرى: سلام عرض مى كنم خدمت همه بینندگان سیماى جمهورى اسلامى ایران در نقاط مختلف میهن عزیز اسلامى، و هم چنین عرض سلام دارم خدمت عزیزانى كه در خارج از میهن اسلامى شاهد این برنامه هستند. همان گونه كه استحضار دارید، جناب آیت الله مصباح یزدى در ادامه مباحث چندین ساله در خصوص فلسفه سیاسى اسلام اخیراً به بحث تساهل و مدارا و خشونت رسیدند و مباحثى را مطرح كردند. این مباحث در میان ارباب سخن و ارباب جراید مورد نقد و بررسى فراوان قرار گرفت و موافقان و مخالفان بسیار در این مورد سخن گفتند. با توجه به تنوع دیدگاه مطرح شده ایشان، براى تبیین دیدگاه و نظر خود دعوت به یك گفتگو و مناظره تلویزیونى كردند. در میان كسانى كه به نقد نظریات جناب آقاى مصباح پرداختند، نام آقاى حجة الاسلام حجتى كرمانى برجسته است. ایشان با توجه به مقالاتى كه در این باره به چاپ رساندند، دعوت به گفتگو و مناظره را پذیرفتند و امروز در خدمت این دو شخصیت بزرگوار علمى كشورمان هستیم و از این دو بزرگوار تشكر مى كنم.
قبل از این كه وارد طرح سؤالات و مباحث شویم، تذكر دو نكته را ضرورى مى دانم: نكته اول این كه جناب آقاى مصباح علاقه مند بودند این گفتگو و مناظره به صورت زنده پخش بشود كه با توجه به مشكلاتى كه براى تنظیم وقت آقایان براى حضور در ساعت یا ساعت هاى مشخصى در استودیوى ضبط وجود داشت، توافق كردند و پذیرفتند كه این گفتگو ضبط و در فرصت هاى مقتضى پخش شود.
نكته دوم این كه با توجه به این كه مبحث تساهل یا خشونت از جمله مباحثى است كه مبتنى بر یك سلسله اصول و مبانى معرفتى و نظرى بسیار دقیق است و با توجه به شأن علمى طرفین گفتگو در این بحث، آقایان به این توافق رسیدند كه در این جلسات ابعاد نظرى و علمى قضیه را مورد بررسى قرار دهند؛ به این امید كه در این گفتگو بتوانیم زمینه هاى تاریك و پنهان مبحث را روشن سازیم.
ضمن تشكر از حضور شما دو بزرگوار، قبل از آغاز بحث اگر سخن بسیار كوتاهى با بینندگان ما دارید بفرمایید.
آیة الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.
با تقدیم صلوات و سلام به پیشگاه مقدس حضرت ولى عصر عجل الله تعالى فرجه و درود به روح ملكوتى امام راحل و شهداى والامقام اسلام و عرض سلام به همه بینندگان و شنوندگان ارجمند و عرض تشكر از برادر عزیزمان جناب آقاى حجتى و مسؤولان محترم صدا و سیما و دست اندركاران و مجرى محترم.
همان طور كه فرمودید، موضوع بحث من در دو سال اخیر در سخنرانى قبل از نماز جمعه تهران، تبیین نظریه سیاسى اسلام بوده است. در یك سال محور بحث قانون و قانونگذارى از دیدگاه اسلام بود. در سال جارى كه حدود بیست جلسه بود، در مورد اجراى قانون و كشوردارى بحث شد و بحث به این جا رسید كه قوه مجریه در نظام جمهورى اسلامى مثل هر نظام حكومتى دیگر موظف است متخلفان را مجازات كند و جلوِ وقوع جرم را بگیرد و قدرت بر این كار به نیرویى احتیاج دارد كه بتواند با متخلفان هر قدر هم كم باشند، برخورد كند و به خصوص در مقام دفاع در برابر دشمنان خارجى باید از قدرت فیزیكى و قوه قهریه برخوردار باشد و اجراى این وظیفه كه مجازات متخلفان و دفاع در برابر دشمنان به خصوص در نظام جمهورى اسلامى، اولین وظیفه قوه مجریه اسلامى است، و نیز حفظ احكام و ارزش هاى اسلامى از وظایف آن است كه گاهى اقتضا مى كند به قوه قهریه متوسل شود و این چیزى است كه دشمنان اسلام آن را متهم مى كنند كه این خشونت است و به این مناسبت عرض كردم كه اگر مجازات اسلامى خشونت آمیز تلقى مى شود، باید بپذیریم كه بعضى از مجازات هاى خشونت آمیز داریم و این بستگى دارد كه خشونت را چگونه تعریف كنیم. این بود كه بعضى درصدد نقد عرایض بنده برآمدند و یكى از كسانى كه به این بحث اهتمام داشتند، جناب آقاى حجتى بودند. بنده در سخنرانى قبل از خطبه نماز جمعه به فرمایش ایشان و بعضى كسان دیگر كه نقد كرده بودند، اشاره اى داشتم؛ ولى بحث نماز جمعه كافى نیست كه انسان بتواند جزئیات اشكالى كه در ذهن كسى است بیان كند؛ مخصوصاً بعضى از اشخاص فرصت شنیدن سخنرانى را ندارند و قطعاتى مُثله شده به گوششان مى رسد و موجب سوءتفاهم مى شود؛ لذا مناسب دیدم با كسانى كه مایل باشند، در یك گفتگوى حضورى با هم صحبت كنیم و مردم بشنوند تا نقطه ابهام در بحث نماند. جناب آقاى حجتى اولین كسى بودند كه این پیشنهاد را پذیرفتند و حالا در خدمت ایشان هستیم كه ان شاءالله بحث مفیدى براى شنوندگان باشد.
مجرى: عملاً جناب آقاى مصباح سؤال اول بنده را پاسخ دادند كه به هر حال با دیدن این صحنه به ذهن متبادر خواهد شد كه در شرایط كنونى این مبحث و برگزارى این نشست چه جایگاه و اهمیتى دارد. از جناب حجتى تقاضا مى كنم ضمن احوال پرسى همین نكته را توضیح بدهند.
حجة الاسلام حجتى:؛ من هم حضور بینندگان و شنوندگان عزیز و ارجمند و همه هم وطنان ایرانى و همه كسانى كه در خارج از كشور این مناظره را مى شنوند، سلام عرض مى كنم. از حسن تصادف، روزى كه این مناظره پخش مى شود، روز 19 شهریور و مصادف است با روز رحلت مرحوم طالقانى كه امام ایشان را ابوذر زمان نامیدند. به یاد ایشان و یاد امام راحل و شهداى بزرگوار اسلام و همه كسانى كه در راه اسلام و انقلاب و سربلندى ایران و عظمت اسلام كار مى كنند. امیدواریم كه این گفتگو و مناظره براى همه كسانى كه در راه خیر و سعادت انسان ها غم مى خورند و كوشش مى كنند، منشأ خیر و بركت باشد. من در نظر گرفته بودم مبدأ سخن خود را با این آیه كریمه آغاز كنم كه در ضمن، براعت استهلال و نشان دهنده سیرى است كه من در این مناظره تعقیب مى كنم؛ گو این كه قبلاً هم در نوشته هایم معلوم بوده و كسانى كه این نوشته ها را خوانده اند، مطلعند.
آیه كریمه این است:؛ «اِدفَع بالّتى هىَ أحْسَن فاذا الّذى بینكَ و بَیْنَه عَداوةٌ كانَّه وَلىٌ حَمیمٌ»، یعنى به بهترین راه دفع كن كه خواهى دید آن كسى كه بین تو و او دشمنى است، دوست نزدیك تو خواهد شد؛ البته این بهترین، در خلال صحبت معلوم خواهد شد و باز در آغاز صحبت به نظرم رسید كه تمسك كنم به غزلى از لسان الغیب كه براى طراوت بحث و فضایى كه این بحث ان شاءالله دربردارد و دربرخواهد گرفت، آن را مى خوانم:
بیا تا گل برافشانیم و مى در ساغر اندازیم فلك را سقف بشكافیم و طرحى نو در اندازیم
اگر غم لشكر انگیزد كه خون عاشقان ریزد من و ساقى به هم سازیم و بنیادش براندازیم
من همان طور كه در نوشته ها گفتم، این مناظره پیام عشق و محبت دارد. پیام صفا و صمیمیت دارد و با وصف این كه در واقع از دو دیدگاه مختلف مسأله مورد بحث دیده خواهد شد و هر كدام از ما، چه من و چه آقاى مصباح، از موضع خاص خودمان مسأله را مورد بررسى قرار مى دهیم، فضاى حاكم بر بحث، فضاى كشف حقیقت و ارزیابى میزان واقعیات و حقیقت ها در گفته هاى ما خواهد بود و امیدوارم به كمك هم ان شاءالله به نقطه مشترك برسیم.
با شناختى كه از آقاى مصباح دارم و چهل سال است كه دوست و آشنا و رفیق هستیم چه خوب بود ما با ایشان در زمینه جمال و زیبایى شناسى بحث مى كردیم و در لطف و صفاى زیبارویان و طراوت آبشار و ترنم گل و بلبل و زیبایى ماه و ستاره و شكوه طلوع و غروب خورشید و جمال و جلال نیمه شب و استوارى كوه و از این قبیل مباحث، ولى الان به نظرم مى رسد كه در این زمینه بحث مى كنیم كه چگونه دل هاى عاشق را تصرف كنیم و چگونه خوهاى درشت را نرم كنیم و چگونه دل دشمنان را تسخیر كنیم و چگونه بین دوستان الفت و محبت به وجود آوریم و ان شاءالله بتوانیم جامعه اى بهشتى در جامعه اسلامى خود پى افكن باشیم.
اكنون در مرحله اى از تاریخ انقلاب هستیم كه متأسفانه هیجان و تندى هاى برادران مسلمان نسبت به یكدیگر با فراز و نشیبى كه دارد، گاهى به نقاط ناجورى مى رسد و صحبت من و آقاى مصباح در زمینه آرام كردن جو مباحثات است؛ چه مباحث خطبه جمعه چه در كتاب و روزنامه و مجامع و گردهمایى و كنفرانس و سایر مجامعى كه وجود دارد و ان شاءالله این تأثیر را داشته باشد كه برادران و خواهران مسلمان داخل و خارج كشور و ارباب جراید و عقاید و اساتید دانشگاه و نویسندگان از این مناظره الهام بگیرند كه گفته ها و نوشته ها را در فضایى پر از محبت و صمیمیت انجام دهند. ما در این صحبت ها نقد اندیشه مى كنیم؛ نه انگیزه و این به نظرم مطلب خوبى است كه در آینده هم مى گویم: آقایان نویسنده و گوینده بدون پرداختن به انگیزه ها، اندیشه هاى یكدیگر را نقد كنند. بسیارى از این مطالب بر حسب ظن است:؛ اِنَّ بعض الظنّ اِثم. امیدواریم كه این در تبیین علمى مسأله و در تلطیف عاطفى فضاى جامعه مؤثر واقع شود.
مجرى:؛ از شما دو بزگوار متشكرم. خدمت شما عرض كنم همانطور كه توافق شد بنا شد قبل از این كه به بحث نظرى در مورد مسأله خشونت بپردازیم، از تساهل آغاز كنیم و به عبارتى گل برافشانیم. همان طور كه استحضار دارید، بحث تساهل از مباحث بسیار مهمى است و معادل خارجى آن، بحث تلورانس است كه یكى از مباحث مطرح در جامعه شناسى سیاسى است و آن را یكى از ممیزه هاى جامعه و فرهنگ تمدن غربى مى دانند. با توجه به این كه واژه و مفهوم تساهل مانند بسیارى از مفاهیم دیگر در فرهنگ و ادبیات ما به معانى كاملاً متفاوت و گاهى متناقض و متضاد به كار مى رود، فكر مى كنم قبل از آغاز بحث، شاید لازم باشد كه خود واژه تساهل را معنا كنیم و تلقى و رهیافت شما دو بزرگوار را از كلمه تساهل بدانیم كه دقیقاً تحلیل محل نزاع شده باشد بدانیم كه از واژه تساهل چه برداشتى داریم و چه مفهومى را اراده مى كنیم؟
آیة الله مصباح:؛ بسم الله الرحمن الرحیم واژه تساهل و مرادف آن تسامح كه امروز در ادبیات، خیلى شایع است، همان طور اشاره فرمودید به نظر مى رسد ابتدا از غرب وارد فرهنگ ما شده باشد؛ البته ریشه این كلمات، یعنى سهولت و سماحت در ادبیات اسلامى وجود دارد و روایت معروفى از پیغمبر اكرم نقل شده كه «بُعِثتُ بالشریعة السهلة السمحة»؛ و ماده سهولت و سماحت در آن ذكر شده است؛ ولى این غیر از تساهل و تسامح است. سهولت به معناى این است كه اجراى احكام اسلامى در مقام عمل آسان است و مفاد آن در قرآن كریم در چند آیه است: «یُرید اللهُ بِكُم الیُسْر و لا یُریدُ بكم العُسر»، یا در آیه دیگرى مى فرماید: «و ما جَعَلَ عَلَیكُم فِى الدّین من حَرَج»، احكام اسلامى طورى تنظیم شده كه براى عموم مردم در شرایط عادى هیچ سختى ندارد و اگر احیاناً در شرایط استثنایى موجب سختى و عسر و حرج شود، در همان جا برداشته و تبدیل به حكم سهلى مى شود و این قاعده معروف است كه رفع عسر و حرج از مسایل و قواعد مسلم فقهى ماست.
این قطعاً از ویژگى هاى شریعت اسلام است و در روایات هم آمده كه شرایع سابق، داراى سختى بودند كه در این شریعت برداشته شده است. شاید در ذیل آن آیه شریفه باشد كه مى فرماید: «یُحِل لَهُم الطَیِّباتِ و یحرّم علیهم الخبائث و یَضَعُ عَنْهُم اصْرَهُم و الاغلالَ الَّتى كانَت عَلَیهِم»، كه قبل از اسلام فشارها و گرفتگى ها و ظلم بر مردم بوده كه اسلام آمده و آن ها را برداشته و زندگى را برایشان سهل و آسان كرده است. این از مبانى اسلامى است كه هم در قرآن كریم و هم در روایات آمده؛ امّا تسامح و تساهل، معناى دیگرى دارد و آن معنا سهل انگارى و سست گرفتن، و با مقدارى مسامحه در تعبیر، انعطاف پذیرى است. چنین معنایى بر حسب لغت عربى افاده مى كند كه گاهى یك طرف و گاهى دو طرف نسبت به هم دیگر سخت نگیرند و سهل بگیرند. این مى تواند موضوع بحث باشد كه در اسلام سهل گیرى و انعطاف پذیرى یا اگر معادل تلورانس بگیریم، تحمل افراد دیگر و عكس العمل حاد نشان ندادن و پذیرفتن افكار دیگران و احترام به عقاید و سلوك و آداب دیگران، معنایى است كه با سهولت و سماحت عین هم نیستند. آن وقت باید بحث شود كه در اسلام چه اندازه تساهلِ قابل قبول داریم و انعطاف تا چه اندازه مجاز است؛ چه براى رفتار افراد نسبت به هم دیگر و چه حكومت نسبت به مردم و بالعكس. مطلبى كه مى خواستم تأكید كنم این است كه چون بعضى براى اثبات تساهل در اسلام به روایت «بُعِثْتُ بالشریعة السهلة السمحة»؛ استدلال مى كنند، این استدلال صحیح نیست. آن اصل، سهولتِ احكام را بیان مى كند؛ این سهل گیرى در مقام اجرا و برخورد با دیگران است و مى تواند احكام متفاوتى داشته باشد. بعضى سهل گیرى ها ممكن است خوب و مطلوب باشد و بعضى نامطلوب.
مجرى:؛ جناب آقاى حجتى ارزیابى شما از تساهل چیست؟
حجة الاسلام حجتى:؛ در این زمینه باید یك نكته مهم در واقع تاریخى یا زبان شناسى را عرض كنم و آن مشكل اشتراك لفظى است؛ یعنى ابهام در الفاظ، ما از اوّل مشروطیت تا حالا این مشكل را داشته ایم. وقتى مشروطیت مطرح شد، گفته شد این اصطلاح از خارج آمده و بعد كم كم جا افتاد و مرحوم شهید شیخ فضل الله نورى حتى مشروطه را با قید مشروعه پذیرفت و رد نكرد. در دوران خود ما دموكراسى لفظ و مفهومش غربى بود و اول با استنكار شدید مواجه شد و ما خودمان در ایام طلبگى و در زمان مرحوم آیة الله حجت در رد حكومت مردم بر مردم مقاله مى نوشتیم و دموكراسى را مخالف اسلام قلمداد مى كردیم. بعد كم كم با روشن شدن این مفهوم یا معناى درستى براى مفهوم كردن و در حقیقت تطهیر كلمه از آن چه كه از غرب آمده بود یا بازسازى یا اسلامى كردن كلمه، دموكراسى یا مجلس و قانون گذارى و تفكیك قوا همه در قانون جمهورى اسلامى وارد شد. فقهاى اسلام در مجلس خبرگان، قانون اساسى را نوشتند كه بسیارى از نهادهایش برگرفته از غرب بود؛ یعنى الگوى غربى ولى تطهیرشده و پاكیزه شده، در واقع سیئات غربى واژه را حذف كردیم و حسنات آن را گرفتیم و الان هم كلیه آن چه در جمهورى اسلامى است از مقام معظم رهبرى گرفته تا ریاست جمهورى و تا مجلس و قوه قضاییه و مجلس خبرگان همه این ها بر اساس همین قانون اساسى است كه تبیین شده و مبنایش در واقع احترام به افكار عمومى و پشتوانه افكار عمومى است. همان طور كه امام گفتند: میزان رأى ملت است؛ البته در كادر قانون اساسى، ولى پایه و مایه همه این نهادهاى امروز رأى مردم است از رهبرى گرفته تا آخر؛ منتها رهبرى به طور غیرمستقیم است؛ بنابراین تساهل و تسامح همین سرنوشت را دارد به نظر من آن چه را آقاى مصباح در این زمینه فرمودند، به جهت یك وحشت سنّتى و رسوب كرده اى در محافل مذهبى و حوزه هاى علمیه است كه به طور سنتى با مفاهیم جدید دیر آشنا مى شوند و همیشه آشنایى با این مفاهیم با یك مقدارى افت و خیز و درگیرى است. همین طور كه در مورد مشروطه و دموكراسى گفتم همان طور كه در بالاى سر مجلس، چه مجلس شوراى ملى سابق و چه مجلس شوراى اسلامى فعلى، آیه كریمه «و شاوِرْهُم فى الاَمر»؛ را زدیم، مجلسى كه اصولاً تیپ و شكلش برگرفته از غرب و رأى گرفتن است.
مجرى:؛ به این مباحث وارد مى شویم در مورد تساهل بفرمایید.
حجة الاسلام حجتى:؛ تساهل هم همین طور است. ریشه و مبناى تساهل بنابر تصور من همان است كه ایشان فرمودند، «یُریدُ اللهُ بِكُم الیُسْر و لایُریدُ بِكُمُ العُسرَ»، و سهولت و سمحه است و دستورهایى كه پیغمبر صلى الله علیه و آله داده در مورد رفتار با دیگران، در مقام امر به معروف درجه به درجه است. سهل گیرى است. در نزولات آیات، سهل گیرى بوده؛ یعنى احكام اسلام به تدریج به مردم گفته شده است. الان هم مردم را باید با تسامح و تساهل به راه بیاوریم نه با تندى و خشونت و تحمیل زیادى بر افراد كه یك باره همه احكام را از مردم بخواهیم؛ بنابراین در ترویج دین به معناى اسلامى باید تساهل و تسامح داشت. تلورانس غربى در این جا مقدارى كلمات را آلوده كرده یا باعث تشویش اذهان است.
مجرى:؛ پس از این جا استفاده كنم كه از لحاظ لغوى خیلى بحث نیست. حاج آقاى مصباح گفتند و جناب عالى هم گفتید كه اگر تسامح را به معناى سهولت و سماحت بگیریم، فكر نمى كنم اختلافى بین دو بزرگوار باشد. نقطه وفاق است كه دین اسلام دین سهل است و در آن سهولت و سماحت است؛ ولى به هر حال تساهل به معناى اصطلاحى كلمه نه به معناى لغوى، تساهل در اصطلاح، یك مفهوم غربى است كه یك مقدارى معنایش بیش از معناى لغوى است؛ یعنى بیش از نفى عسر و حرج است و تلورانس كه واژه غربى ....
حجة الاسلام حجتى:؛ ما تلورانس را نمى گوییم. ما تساهل و تسامح را مى گوییم تسامح و تساهل ریشه اسلامى دارد. این را بى جهت ترجمه تلورانس مى گیریم، البته ترجمه تلورانس همان طور كه آقاى مصباح در خطبه خود گفتند به معناى تحمل است.
مجرى:؛ درباره تساهل اگر مراد معناى لغوى باشد یك بحث است كه فرمودید و آقاى مصباح فرمودند و اگر بحث اصطلاحى هم باشد تساهل به معناى تلورانس، در حقیقت فصل ممیز فرهنگ مدرن غرب از فرهنگ گذشته است. آقاى روبرت الیاس در كتابى كه اخیراً منتشر كرده همین حرف را مى زند و مى گوید: جوهره تمدن غرب تساهل به معناى تلورانس است. تساهل یعنى تحمل رفتار دیگران ولو این رفتار خلاف میل ما باشد. مى خواهم عرض كنم كه در این خصوص چه نظرى دارید.
آیة الله مصباح:؛ ابتدا راجع به مطلبى كه جناب آقاى حجتى اشاره كردند، نكته كوتاهى عرض كنم. ایشان گفتند كه گاهى ممكن است مفهومى از فرهنگ دیگرى وارد فرهنگ و ادبیات ما شود و ما مفهوم را دست كارى كنیم و به فرمایش ایشان تطهیر و سیئات را حذف كنیم و بعد خودمان به صورت تطهیر شده به كار ببریم و این اشكالى ندارد؛ البته كاملاً صحیح است كه واژه ها در طول تاریخ و در فرهنگ ها تحولاتى پیدا مى كند و البته در یك جامعه، واژه اى تحولاتى پیدا مى كند و گاهى به صورت عام به كار مى رود و بعد در مورد خاص، به اصطلاح طلبه ها، وضع تخصصى پیدا مى كند و تبدیل به یك اصطلاح جدید، در موردى خاص مى شود، و گاهى واژه اى را از یك فرهنگ وام مى گیرند و دست كارى مى كنند و در فرهنگ جدید آن را به معناى خاصى اراده مى كنند و به حدى مى رسد كه گویا موضوع لهِ آن همین معناى جدید است. خواستم عرض كنم تغییرى كه در یك مفهوم داده مى شود و به اصطلاح در آن دست كارى مى كنیم، گاهى در اثر كثرت استعمال به حدى مى رسد كه معناى دست كارى شده، معناى كلمه مى شود؛ یعنى براى این كه بگوییم این معناى جدید را اراده كردیم و بار منفى را برداشتیم، دیگر احتیاج به قرینه ندارد و وقتى آن را به كار مى بریم، مردم همین معناى صحیح، یا به قول فرمایش ایشان تطهیرشده را مى فهمند، ولى یك وقت این طور نیست؛ یعنى به این حد نمى رسد و با همان معناى عامى كه از فرهنگ دیگر آمده، همان معنا، در جامعه شایع است و از آن استفاده مى شود، لااقل یك نوع وضع دوگانه پیدا مى كند.
فرض كنید در بخشى از مطبوعات این را به یك معناى غربى به كار مى برند و در بخش دیگرى از آن معناى خاصى اراده مى كنند. اگر چنین بشود، این در واقع حكم مشترك را پیدا مى كند. قاعده عقلایى در مشترك این است كه وقتى مشترك لفظى را به كار مى بریم، قرینه اى بیاوریم كه كدام یك از دو معنا را اراده كرده ایم؛ بنابراین واژه دموكراسى را كه ایشان فرمودند، اصلاً غربى است و ما حتى ترجمه اش نكرده ایم و عین واژه را به كار مى بریم. اخیراً مى گوییم «حكومت مردم»؛ یا «مردم سالارى»، ولى همین واژه دموكراسى هم در ادبیات ما شایع است. یك وقت براى دموكراسى معناى جدید و تطهیر شده و دستكارى شده اراده مى كنیم و آن چنان این معنا شیوع پیدا مى كند كه معناى غربى متروك مى شود؛ اگر این طور شد، هیچ اشكالى ندارد و ما مى توانیم واژه را به معناى جدید به كار ببریم؛ اما اگر به آن حد نرسید و دست كم دو معنا داشت: یك معناى غربى و یك معناى اسلامیزه شده؛ در این صورت وقتى به كار مى بریم باید با قرینه بیاوریم؛ مثلاً دموكراسى اسلامى، والّا وقتى به صورت مطلق به كار مى بریم، كسانى سوءاستفاده مى كنند. اشاره به مشروطه مشروعه كردند كه اصطلاحى بود. مرحوم شیخ فضل الله كلمه مشروطه را كنار نگذاشت. این واژه از غرب آمده بود و از واژه خارجى ترجمه شده بود. این را نفى نكرد؛ ولى قید مشروعه را اضافه كرد. اگر ما این روش را به كار ببریم، هیچ اشكالى ندارد. بگوییم تساهل اسلامى، در چارچوب ارزش هاى اسلامى و جایى كه اسلام تجویز كرده است. معنایش این نباشد كه در اسلام مداهنه هم جایز است و مصالحه بر سر ارزش ها و مبانى جایز است. باید معناى خاص را كه تطهیرشده بگیریم. اگر این طور شد، مانعى ندارد.
نكته دیگر این است كه ما باید در عالمى كه زندگى مى كنیم و با شگردهاى تبلیغاتى و تهاجمات فرهنگى دیگران مواجه هستیم توجه كنیم كه یكى از شگردهاى بیگانگان این است كه ابتدا واژه را به معناى مطلوب معرفى مى كنند؛ بعد روى آن كار مى كنند و در روزنامه ها و سخنرانى ها و مباحث مختلف و حتى در محافل رسمىِ سیاسى مصداق مطلوب آن رامعرفى مى كنند؛ ولى آن چنان این مفهوم را به طور عام به كار مى برند كه به مردم القا مى كنند كه همه این مصادیق، مفهومِ مطلوب است و این را یا عكس آن را جا مى اندازند. یك مفهوم را كه مصادیق زشتى دارد در مصادیق زشت به كار مى برند و چنان شایع مى كنند كه گویى معناى این مفهوم همین مصادیق زشت است و بعد این را توسعه مى دهند و به این طریق آن را كم كم جزء فرهنگ یك جامعه مى كنند. به عقیده بنده واژه آزادى و خشونت همین سرنوشت را دارد.
مجرى:؛ اجازه مى دهید كه بعداً وارد مفهوم آزادى شویم.
آیة الله مصباح:؛ وارد بحث آن نمى شوم و به عنوان مثال گفتم كه مصداق روشنى كه مطلوب همه است را معرفى مى كنند و بعد آن چنان بر مفهوم به طور عام كار مى شود و جزء فرهنگ مردم مى شود كه هر چه مصداق آزادى است ولو هر بى بند و بارى مطلوب باشد. عكس آن هم در مورد خشونت صادق است این است كه باید به این دو نكته توجه داشته باشیم.
مجرى:؛ آقاى حجتى شما موافق هستید كه ما در مورد واژه تساهل دو معنا داریم؟ فرض بفرمایید یك معناى اصطلاحى معادل تلورانس است یا خیر؟ نكته دیگرى اگر دارید بفرمایید.
حجة الاسلام حجتى:؛ من مى خواهم بر آن چه آقاى مصباح فرمودند یك تبصره بزنم و آن این كه این وضع تخصیصى و تخصصى كه فرمودند در تحول مفاهیم و این تحول وقتى كه انجام گرفت، یعنى معناى جدیدى برگرفته شد و جاافتاد، آن وقت اشكال ندارد؛ ولى اگر جا نیفتاده و یك عده به معناى غربى و نادرست استفاده مى كنند، اشتباه است. حال برمى گردم به عرض خودم. در كدام حوزه یا در كدام عرف مى گویند این كلمه جانیفتاده؟ من همین طور كه عرض كردم حوزه هاى ما و حضرات فضلاى حوزه و اساتید و علما، دیر حاضر مى شوند مفاهیم جدید را قبول كنند و من خودم تصورم این است كه در جامعه اسلامى ما بعد از بیست سال، نظامى كه مبنایش ولى فقیه است، رییس جمهور آن روحانى است و مورد تأیید رهبر است و وكلاى مجلس به آن ترتیب به مجلس مى روند و سایر نهادها و سپاه و بسیج و ارتش و همه از گزیده هاى كشور هستند و نظام نظام اسلامى است، معلوم است وقتى تساهل را من مى گویم یا رییس جمهور مى گوید یا فلان مسؤول دولتى مى گوید، منظورش تساهل اسلامى است؛ یعنى در عرف ما و عرف عام جمهورى اسلامى این جا افتاده است. به نظر من هر گونه خدشه وارد كردن به آن، مثل جامعه مدنى كه آقاى خاتمى مطرح فرمودند. امروز دیدم كتاب نوشتند كه جامعه مدنى یعنى جامعه تساهل، با این كه بارها این جامعه مدنى را معنى كردند. حتماً لازم نیست كه بگوییم «جامعه مدنى اسلامى»؛ با این كه جامعه مدنى تازه تر از تساهل و تسامح است. این روشن است. بارها در صحبت ها و گفته هاى و مقامات دولتى و آقاى رییس جمهور، و خود رهبر انقلاب بسیارى از موارد مطرح مى شود و معلوم است كه این مسأله در حوزه دین و جمهورى اسلامى و ولایت فقیه و حوزه قانون اساسى است. چه كسى مى گوید تساهل به معنى تلورانس غربى است؟ همین طور مسایلى كه آقاى مصباح در مورد آزادى گفتند. به نظر من این برداشت نادرست از واژه آزادى و خشونت به خاطر دیر جاافتادن مسأله در اذهان آقایان مطرح مى شود. اگر به عرف روشن فكران مسلمان و عرف دانشمندان مسلمان و این ها كه جلوتر رفتند و یك مقدارى با مفاهیم جدید و تطهیرشده آشنا شدند، توجه كنند، مى بینند كه بین این ها به هیچ وجه معنى تساهل و تسامح غربى نیست این روشن و مسلم است. من هیچ وقت نمى گویم در جامعه فساد و تباهى و شرابخورى رواج دهیم یا این كه در برابر حملاتى كه به دین مى شود و شبهاتى كه القا مى شود بى تفاوت باشیم. اصلاً این نیست. معنایش این است كه در تمام موارد با روش هاى منطقى و آرام و روش هاى شرعى كه حضرت على علیه السلام عمل كرده، به آن روش عمل كنیم؛ نه این كه تا كسى چیزى گفت، بگوییم تو مرتد شدى. كافر و بد شدى و به این ترتیب، بسیارى را با خودمان دشمن كنیم. الان بسیارى از روشن فكران با ما زبان مشترك ندارند؛ چون فورى پریدیم و گفتیم منظورت این است. مشكل ما این است كه مفاهیم عقیدتى فكرى و مذهبى و فلسفى با موضع گیرى سیاسى درآمیخته است؛ مخصوصاً در این شرایط (این را خواهش مى كنم با همین ترتیب مردم بشنوند) در شرایط بعد از دوى خرداد مفاهیمى كه از سوى آقاى خاتمى و اطرافیان ایشان - البته اطرافیان مخلص، نمى خواهم همه را بگویم - مطرح شده است، ایشان موضع گیرى بسیار سختى درباره این مفاهیم مطرح كرده است.از دوى خرداد یعنى مشكل ما مشكل سیاسى است.
مجرى:؛ فكر مى كنم این نشست یك نشست كاملاً علمى و عالمانه است و این جا جاى جنگ سیاسى نیست.
حجة الاسلام حجتى: ما در این جو هستیم. جو را فراموش نكنیم.
مجرى:؛ به هر حال این مباحث در مباحث سیاسى دنیا مطرح است كه مفاهیم برخاسته از یك تمدن كه در گذشته مفاهیم جهان شمول نامیده مى شد، ممكن است در تمدن هاى دیگر سرایت كند. این نظریه هم مورد اختلاف است و خیلى ها معتقدند كه مفاهیم برخاسته از فرهنگ و تمدن غرب، خود دچار بحران هستند؛ یعنى مفاهیم در خاستگاه خود به یك معنا هستند؛ ولى وقتى وارد فرهنگ و محیط دیگرى مى شوند، به معناى دیگرى هستند؛ لذا در غرب هم معتقدند كه ما نباید بگوییم دموكراسى مطلق؛ بلكه بگوییم دموكراسى ها. این دموكراسى رنگ و بوى كشور و محیط را دارد و حتى در مورد توسعه مى گویند: نگوییم مدرنیسم؛ بلكه بگوییم مدرنیسم ها، مدرنیته ها؛ چون مدرنیته وقتى وارد كشورى مى شود رنگ و بوى كشور میزبان را مى گیرد. در مورد تساهل هم همین طور است. شاید دغدغه اى كه براى تعریف تساهل در این جلسه است، این است كه تساهل در غرب با توجه به خاستگاه و پیش زمینه اش تقریباً یك معنا را به ذهن مى آورد. همین طور كه شما فرمودید این اصطلاح وقتى وارد جامعه دینى مى شود، معناى دیگرى را مى رساند و من خواهشم این بود كه معناى دیگر را بشكافیم كه این اشتباه براى مخاطبان به وجود نیاید كه وقتى مى گوییم تساهل، كدام تساهل؟ به این دلیل بحث لغوى كردیم.
باز كوتاه عرض مى كنم مبحثى كه در غرب صورت گرفت، حتى به صورت مفهومى در ادبیات درون دینى ماست كه این تساهل، مبتنى بر فردگرایى و سكولاریسم و مبتنى بر دین سكولار است و این بحث كه حكومت یك رسالت ویژه اى احساس نكند و مردم نسبت به هم دیگر مسؤولیت احساس نكنند و كسى بر دیگرى تفوق احساس نكند و مردم هم با تساهل با هم برخورد كنند، یك نكته اى است كه حضرت عالى هم فرمودید، موافق نیستید و آقاى مصباح هم شاید مورد نظرشان نباشد. تأكیدم این است كه این مفهوم را باز كنیم كه كدام تساهل؟ آیا این را به معناى تلورانس مى دانید؛ همان طور كه بعضى از نویسندگان مسلمان ما مى دانند یا خیر؟ كه بعد در مورد آن بحث كنیم.
آیة الله مصباح:؛ جناب آقاى حجتى فرمودند كه وقتى در یك محیط اسلامى و نظام اسلامى زندگى مى كنیم، مفاهیمى كه به كار مى بریم پیداست كه مفاهیم را با دست كارى و تطهیر به كار مى بریم و جاى این نیست كه توهم شود به معناى عام یا معنایى كه بار منفى دارد استفاده مى كنیم بعد اشاره فرمودند كه ما وقتى صحبت مى كنیم باید ببینیم در چه جو و فضایى صحبت مى كنیم. تأكید بنده بر همین كلمه است جوى كه ما در آن زندگى مى كنیم؛ مخصوصاً حالا آن چه مربوط به همین تساهل و تسامح است، بنده به یاد ندارم كه در ادبیات ما به عنوان مفهوم ارزشى، تساهل و تسامح به كار رفته باشد و تا جایى كه بنده اطلاع دارم، از عصر مشروطیت این مسأله مطرح شده و ترجمه همان تلورانسِ فرانسوى است و در مقابل ویولانس به كار مى رود كه به معناى خشونت و عصبیت است و به معناى غربى به كار مى برند و آن ها كه این را وارد فرهنگ ما كردند، همان تحصیل كرده هاى خارجى و متأثر از همان فرهنگ هستند و این را به عنوان همان ترجمه، از آن لفظ به كار بردند و شاهد آن مقالاتى است كه الان هم مى نویسند. وقتى شما مقالاتى را كه در اكثر نشریات امروز، به خصوص نشریات جدیدالولاده اعم از مجلات و روزنامه ها ملاحظه مى فرمایید، تساهل و تسامح را دقیقاً به معناى غربى به كار مى برند و هیچ حاضر نیستند ارزش هاى اسلامى را در آن بگنجانند و ابهام را آشكار كنند؛ به همین دلیل با ارزش هاى اسلامى درافتادند و آنها را مورد سؤال قرار دادند. و با عناوین مختلفى به عنوان قرائت جدیدى از اسلام، یا اینكه تاریخ مصرف آن گذشته، و از این قبیل مطرح مى شود. الان مقالاتى كه نمونه اش را این جا دارم، شما ملاحظه بفرمایید، تساهل را عیناً به معناى غربى به كار مى برند و هنوز تطهیر نشده است؛ پس لااقل دو عرف داریم. جناب عالى وقتى با متدینان و با انقلابیان و با وزرا و وكلا و شخصیت هاى بزرگ اسلامى صحبت مى كنید، همان عرف اسلامى را اراده مى كنید؛ ولى وقتى با نویسندگان دگراندیش و سخنرانانى كه گوشه و كنار صحبت مى كنند مواجه مى شوید شما نمى توانید بگویید او هم همین معنا را اراده كرده است؛ بلكه احتمالاً معناى غربى را به كار برده است.
مسأله اختلاط فرهنگ ها، تبادل فرهنگ ها و مسأله گفتگوى بین تمدن ها امروز مطرح است. اگر بخواهیم قدمى برداریم كه این فرهنگ ها به هم نزدیك شوند، كه كم كم مفاهیم هم از فرهنگى به فرهنگ دیگر منتقل شود، این سد را باید بشكنیم و معناى خاصى را كه اراده مى كنیم، دیگر اراده نكنیم تا بتوانیم زبان مشترك داشته باشیم. وقتى بخواهیم با نویسنده و اندیشمند غربى در مورد تساهل و تسامح صحبت كنیم، ما نمى توانیم معناى خاص خود را اراده كنیم و او هم معناى خاص خود را. این تفاهم نمى شود. ما باید زبان مشترك داشته باشیم؛ به هر حال این یكى از مسایل روز دنیا است كه خیلى رویش مانور مى دهند و مسأله تساهل و تسامح را از عناصر اصلى مدرنیسم مى دانند و ما ناچاریم با این ها بحث كنیم و بگوییم اسلام با این ها موافق است یا خیر؟ اگر موافق است بگوییم با چه معنایى؟ همان كه شما مى گویید؟ آیا چون آن ها مبتكر این بودند ناچار باید بگوییم به همین معنایى كه شما مى گویید به كار ببریم؟ ولى اگر مدعى هستید كه در جامعه اسلامى معناى تطهیرشده اراده مى شود، لااقل در مقام مفاهمه با دیگران چیز كمى نیست؛ چون نویسندگان و گویندگان دگراندیش در مملكت كم نداریم و براى آن ها هم باید موضعى داشته باشیم و بگوییم اسلام با این موافق است یا خیر. اگر ما بگوییم موافق هستیم و معناى خودمان را اراده كنیم و آن ها هم چیزى را كه اراده مى كنند معناى دیگرى است، گفتگوى تمدن ها و فرهنگ ها این گونه نیست. الفباى گفتگوى تمدن ها این است كه زبان مشترك داشته باشیم و باید اصطلاحات را طورى تفسیر كنیم كه معناى حرف هم دیگر را بفهمیم و همان را اراده كنیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ ما فراموش نكنیم كه بحث ما با آقاى مصباح بر سر خطبه هاى جمعه اى است كه خطاب به متدینان و بچه مسلمانان و خودمانى ها القا مى شود و در زیرمجموعه گفتگوى تمدن ها نیست؛ بنابراین در اصطلاحاتى كه مى خواهیم در گفتگوى با دیگران استفاده كنیم، فرمایش ایشان درست است. مى نشینیم صحبت مى كنیم همین حرفى كه من زدم به آن ها هم مى گوییم. اگر تساهل را قبول داریم، معناى تطهیرشده را قبول داریم و این كه در مصاف بین المللى و كنوانسیون هاى سیاسى و اقتصادى امضا مى كنیم كه فلان چیز را با قید قبول داریم این عرف بین المللى است. همه دنیا این را مى شناسد كه ما تساهل به معناى غربى را قبول نداریم والّا اگر رییس جمهور اسلامى یا دولت جمهورى اسلامى كه صحبت از تساهل مى كند، اگر مرادشان تساهل غربى بود كه باید مظاهر آن در خیابان هاى تهران و در ایران همان مسایل غرب باشد. وقتى مى بینند لباس و پوشش ما بر معیار اسلامى است و حتى در این زمینه خیلى اصرار داریم و به هیچ وجه قاطى نمى شود؛ حتى رییس جمهور ما فرانسه نمى رود، چون آن ها حاضر نیستند به احترام رییس جمهور ما شراب را ترك كنند؛ یعنى ما مى دانیم كه تساهل را در این زمینه به كار نمى بریم.
مجرى:؛ اگر تساهل خودى و غیرخودى را تعریف كنید.
حجة الاسلام حجتى: این جا آقاى مصباح مى گویند یك عده از نویسندگان و دگراندیشان و روشن فكران، به معنایى كه من مى گویم استفاده مى كنند. ممكن است بد بگویند تند بگویند یا وقتى بحث مى كنند انگیزه را با اندیشه قاطى كنند. روشن فكران و اساتید دانشگاه مسلمان هستند. خودم با آن ها مسافرت رفتم نمازخوان و باتقوا هستند؛ ولى این انگیزه باعث مى شود كه مطالب با تندى بیان شود؛ همان طور كه ما هستیم. خود آقاى مصباح ممكن است در نماز جمعه گاهى تند شوند؛ ولى این معنا ندارد كه تمام حرفى كه مى زند درست نباشد. ممكن است بخشى از حقیقت را داشته باشد، چون با انگیزه و هیجانات نادرست آمیخته مى شود كه ما مى خواهیم در این جلسه نشان دهیم كه در آن فضا نیستیم. وقتى این طور نباشد، بهتر مى توانیم صحبت كنیم. بنده مى گویم فارغ از جو سیاسى روز و فارغ از این كه آن هایى كه تساهل را به كار مى برند، كدام گروه از جامعه هستند؟ به صراحت مى گویم كسانى كه این فكر را دارند كسانى هستند كه با روش هایى كه وجود داشته، مخالف هستند از دوى خرداد به آن طرف، و این كه من بحث سیاسى مى كنم به خاطر این است كه ظرف قضیه را بگویم.
آیة الله مصباح:؛ روشن شود كه فارغ از جو سیاسى یعنى چه؟
حجة الاسلام حجتى:؛ این سیاست محیط ماست.
آیة الله مصباح:؛ پس نمى شود خارج از جو سیاسى صحبت كنید! شما مثال سیاسى مى زنید. اگر بناست بحث را جدا كنیم، چرا جو را سیاسى مى كنید؟ بحث در جو فرهنگى است. ما مى خواهیم ببینیم یك واژه وقتى در فرهنگى استفاده مى شود، صرف این كه من روحانى هستم، دلیل بر این است كه من معناى اسلامى را اراده كردم؟ مگر فرهنگ دست من است؟ فرهنگ یك پدیده اجتماعى است و در گفتار و نوشته و گفتمان شكل مى گیرد. این نیست كه چون من لباسم، لباس روحانى است، پس معناى اسلامى را اراده كردم. این دست من نیست كه فرهنگ بسازم. اگر در جامعه اى كه زندگى مى كنیم این الفاظ وجود دارد، باید دید چطور استفاده مى شود؟ استعمال در نشریات و روزنامه ها را نگاه كنیم و ببینیم موارد استعمالش كجاست و به چه معنایى به كار مى رود؟ این كه فرمودید در نماز جمعه فلانى چه گفت، بحث ما بر سر نماز جمعه نیست. بنا است مبحث نظرى را مطرح كنیم كه نظر اسلام در مورد تساهل و تسامح و خشونت چیست. اگر بخواهیم راجع به این و آن صحبت كنیم، چند سال طول مى كشد.
مجرى:؛ من جمع بندى نمى كنم اجمالاً یك نكته را عرض كنم.
حجة الاسلام حجتى:؛ من یك جمله عرض كنم كه بینندگان و شنوندگان به اشتباه نیفتند كه ما خارج از مبحث شدیم. این كه من مسأله را در جو سیاسى عرض كردم، به این لحاظ بود كه بگویم واقعیت مسأله این است كه یكى از مشكلات ما، مشكل درآمیختگى مباحث فكرى و عقیدتى با موضع گیرى سیاسى است. مشكل ما این است كه اگر یك گروه سیاسى یك اصطلاح را به كار ببرند، آن اصطلاح عیبى ندارد؛ ولى اگر گروه سیاسى دیگر به كار ببرند، معناى بدى دارد. این را مى خواهم بگویم.
آن چه آقاى مصباح در مورد روشن فكران و اقلیتى به معناى غربى به كار مى برند، قطعاً آن نیست كه آقاى مصباح مى گویند، و ما اگر فارغ از جو سیاسى این مسأله را بگوییم، به مشكل برنمى خورد. مشكل ما مشكل سیاسى است؛ چون ما در مفهوم مشترك هستیم. بنده گفتم در جامعه اسلامى قطعاً تسامح و تساهل به كار مى رود و آقاى مصباح این را قبول دارند و مى گویند: عده اى هستند به غیر از این معنا به كار مى برند. اقلیتى هستند كه مربوط به نماز جمعه و من و آقاى مصباح نمى شوند. ما و دولت اسلامى و نویسندگان مسلمان این اصطلاحات را به این معنا به كار مى بریم.
آیة الله مصباح:؛ این را عرض مى كنم كه تأكید دارم صحبت سر دولت و حرف آن نیست؛ صحبت سر جو فرهنگى و مطبوعات و روزنامه هاست و این كافى نیست كه یك نفر، حتى اگر روحانى هم باشد، واژه خارجى را به كار مى برد ترجمه یا معادل را استعمال مى كند، بگوییم حتماً معادل اسلامى به كار مى برد؛ باید طورى باشد كه ادبیات عمومى ما این معنا را از آن بفهمد یا با قرینه به كار ببریم و بگوییم آن جا كه دفاع مى كنیم، به معناى صحیح اسلامى است و آن جا كه رد مى كنیم به معناى غیراسلامى است.
مجرى:؛ با توجه به پایان وقت من این طور برداشت كردم كه به هر حال واژه تساهل یك معناى لغوى دارد كه چندان مورد اختلاف نیست و یك معناى اصطلاحى دارد كه اجمالاً تعریف شد؛ البته خیلى دقیق تعریف نكردیم؛ ولى اجمالاً این وفاق وجود دارد كه ما یك معناى خودى و اسلامى داریم كه مورد نظر آقایان است و یك معناى غربى داریم كه مورد نظر ما نیست. جلسه آینده سعى مى كنیم تا معناى خودى را از غیرخودى تشخیص دهیم؛ به طورى كه براى بینندگان بگوییم اگر در بحث درون دینى، شخصیت هاى علمى و دینى ما و بزرگان جلسه، واژه تساهل را به كار مى برند، این تساهل چه تفاوتى با واژه غربى دارد؟
حجة الاسلام حجتى:؛ من تصورم این است كه بیش تر در جلسه بعد محور بحث خشونت باشد؛ چون محور این مناظره بیش تر دنبال خطبه ها بوده و تساهل را به عنوان مقدمه گذاشتیم. به بحث خطبه برسیم.
ممنون و متشكر از حاضران این جلسه و بینندگان.
بسم الله الرحمن الرحیم
قسمت دوم _1378/06/19
الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد (صلى الله علیه وآله) و آله الطاهرین.أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا
مجرى: با عرض سلام به همه بینندگان عزیز و ارجمند سیماى جمهورى اسلامى ایران در جاى جاى میهن اسلامى و هم چنین عرض سلام خدمت عزیزانى كه در خارج از كشور بیننده دومین قسمت از مناظره آقایان آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى كرمانى هستند. بینندگانى كه در جلسه نخست این گفتگو و مناظره با ما بودند، شاهد بودند كه به پیشنهاد آقایان بحث تساهل را آغاز كردیم. با توجه به این كه مفهوم تساهل مى تواند معانى متعدد و گاه متناقض داشته باشد، بنا شد این مفهوم را كالبدشكافى كنیم و تلقى هر كدام از طرفین گفتگو در مورد واژه تسامح و تساهل روشن شود تا بدانیم نقاط اشتراك و افتراق در خصوص این مبحث چیست؟ در جلسه گذشته مطرح شد كه به هر حال، این واژه در فرهنگ غرب یك معنا مى تواند داشته باشد و در فرهنگ خودى و اسلامى و ایرانى ما معنایى دیگر دارد كه على الاصول این معنا مورد نظر آقایان است؛ اما تساهل در فرهنگ بومى و اسلامى ما به چه معناست، هنوز پاسخ روشنى را دریافت نكرده ایم. در این جلسه بحث را پى مى گیریم و سعى مى كنیم معنى روشنى از آقایان جویا بشویم.
بنده یك بار دیگر از حضار تشكر مى كنم. تقاضا مى كنم بحث را آغاز كنیم. جناب آقاى حجتى اگر موافق هستید، بفرمایید كه برداشت حضرت عالى از مفهوم تساهل مورد قبول شما چیست؟
حجة الاسلام حجتى: بسم الله الرحمن الرحیم اللهم طهر قلبى من النفاق و عملى من الریاء و لسانى من الكذب و عینى من الخیانة فانك تعلم خائنة الاعین و ما تخفى الصدور. با سلام و درود به شنوندگان و بینندگان ارجمند، قبل از آغاز به پرسش جناب آقاى دكتر ایوبى و در مورد تتمّه یا قسمت پایانى بحث گذشته این جمله را یادآورى كنم كه اگر من در ضمن این بحث به مسایل سیاسى اشاره مى كنم، بدین جهت است كه ماهیت این مناظره تا جایى كه به حقیر مربوط است، ماهیت سیاسى ـ اجتماعى دارد و مباحث قرآنى، روایى و فقهى به عنوان پایه و مایه بحث آورده مى شود و بحث هاى فقهى، تفسیرى و قرآنى هم خواهیم داشت و به همان دلیل كه عنوان مباحث جناب آقاى مصباح، فلسفه سیاسى اسلام است، بحث ما نمى تواند غیرسیاسى باشد. درباره نمازجمعه همیشه گفته شده «نماز عبادى ـ سیاسى»؛ مگر این كه جناب آقاى مصباح بفرمایند «سیاسى»؛ در آن جا یك معناى دیگرى دارد و فلسفه سیاسى اسلام غیر از مسایل سیاسى روز است. این همان مشكل الفاظ است كه در تساهل و تسامح گفتیم و از مشكلاتى است كه واقعاً شاید بسیارى از جنگ هاى خونین به خاطر همین مشكل الفاظ باشد، یا آن داستان انگور و عنب مولانا، یا این جا كه مولانا مى گوید:
در مقامى درد و در جایى شفا در مقامى خاك و جایى كیمیا
در مقامى عیب و در جایى هنر در مقامى سنگ و در جایى گهر
در مقامى ظلم و جایى محض عدل در مقامى جهل و جایى عین عقل
این چنین باشد تفاوت در امور مرد كامل این شناسد در ظهور.
باید این را توجه داشته باشیم و مطلبى را دیدم آقاى دكتر احمدى از قول كنفوسیوس نقل كرده بودند كه: اصلاح الفاظ بزرگ ترین خدمت به بشریت است؛ بنابراین اگر بخواهیم بحث لفظى بكنیم كه سیاست آن جا كه گفته مى شود «فلسفه سیاسى اسلام»؛ یا «نماز عبادى ـ سیاسى»؛ به غیر از این «سیاسى»؛ است كه بنده عرض مى كنم كه رییس دولت چه گفته و دولت چه گفته است. مسأله سیاسى روز ما چیست و مباحث ما آمیخته به مسایل سیاسى است. این را وقتى نوبت آقاى مصباح شد، حتماً توضیح بهترى دارند؛ به هر حال من تصور مى كنم كه مباحث سیاسى روز در ذات مبحث ماست؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم؛ لذا شما ملاحظه مى كنید كه مطالب جناب آقاى مصباح در نماز جمعه بیش ترین برد سیاسى را داشته است؛ چه در گروه موافق با صحبت ایشان و چه در گروه مخالف؛ البته همین طور كه من در نوشته هایم یادآور شدم، هر گونه توهین و هتك احترام و خارج شدن از ادب محاوره و مناظره و گفتگوى روزنامه اى و ادب اسلامى و انسانى مردود است و فقط به این دلیل تذكر دادم كه نویسندگان و گویندگان این بحث ها را همین طور كه ما با هم بحث مى كنیم، برادرانه و مخلصانه، آن ها همین طور باشند، ولى به هر حال ماهیت بحث، ماهیت سیاسى است؛ بنابراین نفرمایید كه چرا مباحث سیاسى را داخل این بحث مى كنید و بحث ما بحث علمى است.
اما آنچه در مورد تساهل و تسامح، من تساهل و تسامح را تمامش را در دین مى بینم و غیر از آیات قرآن، این روایت را مى خوانم كه معنى تساهل از آن در مى آید. در سفینة البحار، جلد سوم، ص 395، عن عبدالعزیز قراطیسى، قال ابوعبدالله (علیه السلام): «یا عبدالعزیز ان الایمان عشرة درجات بمنزلة السلّم یصعد منه مرقاة بعد مرقاة فلا یقول صاحب الاثنین لصاحب الواحد لست على شىء حتى ینتهى الى عاشرة فلا تسقط من هو دونك فیسقطك من هو فوقك و اذا رأیت من هو اسفل منك بدرجة فارفعه الیك برفق و ما.... كسرا مؤمناً فعلیه جبره.»؛ حضرت درباره درجات ایمان مى فرمایند: ایمان ده درجه است. یك عده اى در درجات اول و دوم و سوم هستند؛ مثل نردبان، بنابراین نباید كسى كه دو درجه از ایمان را دارد، به كسى كه یك درجه از ایمان را دارد بگوید: تو هیچ چیزى نیستى. تو مؤمن نیستى تا برسد به درجه دهم. مى فرماید: كسى را كه پایین تر است از درجه اعتبار ساقط نكن؛ زیرا خودت از مرتبه پایین ترى هستى و بالایى تو را ساقط مى كند. این در جامعه ما هست. هر گروهى گروه دیگر را خارج از خط امام و اسلام و انقلاب مى داند. به نظر من تمام این ها كه در این كشور هستند، مسلمانند. درجه یك یا دو تا كسانى كه ده درجه از ایمان را دارند، همه مسلمان هستند. حالا یكى ممكن است ضعیف الایمان باشد و اگر دیدى كسى كه پایین تر از تو است معلوماتش كم است و مستضعف است و مطالبى شبهه ناك دارد: فَارْفَعه الیك بِرِفق، با مدارا این را بالا بیاور». وَ لا تَحمِل عَلَیْهِ ما لا طاقة له، به كسى كه درجه ایمانى پایین تر دارد آن مقدارى كه طاقت ندارد نباید فشار آورد. نباید براى همه مردم یك طور تبلیغ كنیم و عقایدمان را تحمیل كنیم. هر كسى یك درجه از ایمان را دارد. یكى درجات بالاترى دارد؛ مثلاً علماى حوزه علمیه عباد هستند. در نهادهاى ما بچه هاى پاسدار و سپاه و بسیجى، خیلى حزب اللهى و ملتزم به آداب دینى هستند. عده اى هم شاید باشند كه در این درجه نباشند. عموم حزب اللهى ها خیلى خالصند. یك عده دیگر هم این طور نیستند و گاهى ممكن است حرف هایى بزنند كه انسان خوشش نیاید؛ ولى باید مدارا كرد تا این كه بالا بیایند نه این كه هر كلمه اى گفت ما فورى عكس العمل نشان دهیم و چیزى به او تحمیل كنیم و او را بشكنیم.
همین مطالبى كه آقاى مصباح در سخنرانى خود گفتند، به نظر من عملاً باعث مى شود عده زیادى از جوان ها و روشن فكران مى روند و مى گویند نمى خواهیم؛ البته اشكال من این است مباحثى كه آقاى مصباح مطرح مى كنند، جایش در حوزه علمیه است نه در نماز جمعه كه بعداً خواهم گفت و اشكال زمانى و مكانى به خطبه آقاى مصباح دارم. چیزهاى شكلى و محتوایى دارم كه همه را در جلسات بعد بحث خواهیم كرد. مرادم از تساهل این است كه با مردم مدارا كنید، «فَاِنَّ من كسر مُؤمناً فَعلیه جَبْره، چون این را مى شكند باید خودش جبران كند. معنى تساهل این است.
مجرى:؛ پس حضرت عالى تساهل را معادل مدارا با مؤمنان مى فرمایید. جناب آقاى مصباح مطالبى دارید؟ تساهل را به معناى مدارا مى دانید یا معناى دیگرى قایل هستید؟
حجة الاسلام حجتى:؛ با دشمنان مدارا.
آیت الله مصباح یزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم قبلاً به نكته اى كه جناب آقاى حجتى در جلسه قبل بر آن تكیه كردند و به نظر بنده نكته مهمى بود اشاره مى كنم. آفت بحث هاى نظرى و دینى ما این است كه مسائل سیاسى و گرایش هاى سیاسى بر آنها سایه مى اندازد و عملاً بین گرایش ها و انگیزه هاى سیاسى با بحث هاى علمى و نظرى خلط مى شود. برداشت بنده این بود كه مى خواهند نتیجه بگیرند براى این كه بحث، عمیق تر انجام بگیرد و دور از تأثیر عواطف و احساسات شخصى و گروهى باشد خوب است مسائل سیاسى را كنار بگذاریم و در یك جو علمى بى طرف و محققانه بحث كنیم. اگر برداشت من صحیح باشد، این را نكته بسیار مثبتى مى دانم كه مایلم بر آن تأكید كنم. همین جا اشاره مى كنم كه اگر منظور ایشان از این كه ماهیت بحث ما سیاسى ـ اجتماعى است؛ یعنى حول مسایلى است كه ارتباط با نظریات سیاسى و فلسفه سیاست پیدا مى كند، بنده بحثم تبیین نظرى فلسفه سیاسى اسلام بوده و طبعاً محور این بحث ها مسایلى است كه در فلسفه سیاست مطرح مى شود. جناب آقاى حجتى بهتر مى دانند كه فلسفه سیاست مسایل كلى است و ربطى به علم سیاست ندارد چه برسد به مسائل عملى سیاست؛ ولى خواه ناخواه هر مسأله كلى بر مصادیقى تطبیق پیدا مى كند و با چند واسطه بر جریان هاى خاص خارجى منطبق مى شود.
كلام در این است كه آیا رسالت و وظیفه ما در این جا بحث درباره مسائل سیاسى روز و موضع گیرى در برابر اشخاص و گروه هاى سیاسى است یا بحث ما تئوریك است؟ بنده قبلاً در حضور آقایان عرض كرده بودم و حالا هم تأكید مى كنم كه بحث ما صددرصد تئوریك است و بنده نه واقعاً تخصصى در مسایل سیاسى روز دارم و نه چندان علاقه اى به این مسایل دارم؛ و به همین دلیل هم دوست ندارم اسم هیچ شخصى برده شود ـ نه از طرف خودم و به جناب آقاى حجتى هم توصیه مى كنم اگر موافق باشند، اسم شخصیت ها یا گروه هاى سیاسى را نبرند. بحث ما بحث سیاسى است؛ امّا به معناى فلسفه سیاسى اسلام و با مسایل روز بسیار تفاوت دارد و اگر بنا به بحث در مسایل روز باشد، بنده آمادگى نداشتم و علاقه و وظیفه خودم را فراتر از این ها مى دانم.
ما به عنوان یك روحانى كه بیش از پنجاه سال سروكارمان با قرآن و حدیث بوده، در درجه اول وظیفه مان این است كه مبانى فكرى و نظرى اسلام را تبیین كنیم و اگر نسبت به بعضى از مسایل فكرى التقاطى موضع گیرى مى كنیم، به این جهت است كه احساس مى كنیم این مسایل دارد فكر جامعه و نسل جوان را منحرف مى كند؛ نه این كه در عمل جایى اشتباه شده است. اشتباهات سیاسى از همه گروه ها بوده و هست، و مى شود پیش بینى كرد كه در آینده هم پیش خواهد آمد. ما وظیفه نداریم در مورد اشخاص و گروه ها صحبت كنیم. لااقل بنده در چنین جایى براى خودم احساس چنین وظیفه اى نمى كنم؛ بنابراین بحث ما صرفاً یك بحث تئوریك است و متد را باید در نظر بگیریم. چون بحث ناظر بر مسایل اسلام است، طبعاً از منابع اسلامى استفاده خواهد شد؛ یعنى متد بحث تلفیقى از عقل و نقل خواهد بود.
راجع به مفهوم «تساهل»؛ همان طور كه اشاره كردم «تساهل»؛ مفهومى نیست كه جزء ادبیات اسلامى باشد و قرآن كریم و احادیث بر آن تكیه كرده باشند؛ لااقل بنده هیچ سراغ ندارم كه لفظ تساهل و تسامح به عنوان ارزش در قرآن و حدیث یا جاى دیگر مطرح شده باشد. شاهد آن نیز همین حدیثى كه جناب آقاى حجتى از امام صادق (علیه السلام) ذكر فرمودند: «اِنَّ الایمانَ عشرةَ درجات»، در مورد رفق و مدارا است و هیچ جا كلمه تساهل به كار نرفته بود؛ اما مفهوم رفق و مدارا از مفاهیمى است كه در اخلاق اسلامى مطرح است و ارزش مثبتى دارد؛ البته آن هم محدوده اى دارد. بسیارى از مسایل اخلاقى ما در مورد رفق و مداراست كه از ارزش هاى اخلاقى اسلامى مى باشد؛ امّا هیچ یك مساوى تساهل نیست. معناى لغوى تساهل، سهل انگارى و سست گرفتن است و در «رفق و مدارا»؛ عین این معانى نیست؛ البته مصادیقى از رفق و مدارا وجود دارد كه لازمه اش انعطاف در عمل است؛ امّا مفهوم تساهل عام تر است؛ مخصوصاً اگر آن را معادل تلورانس بگیریم؛ همان طور كه امروزه در كشور ما به كار مى رود و اگر آن را در معناى دیگر استعمال كنیم، مى باید قید بیاوریم؛ بنابراین تساهل به معناى لغوى یعنى سهل گرفتن و سهل انگارى نه سهل بودن. این سهل انگارى دایره اش خیلى وسیع است. سهل انگارى ممكن است در ارزش هاى اصلى و باورهاى اصولى و اعتقادى باشد. همین طور ممكن است در بحث و مسایل شخصى باشد و نیز ممكن است در مسایل فرعى باشد. رفق و مدارا در رابطه بین دو انسان، در شرایط عادى زندگى، معنایى خاص به خود دارد؛ مثلاً این كه دو برادر، دو همسر یا دو دوست كه در كنار هم زندگى مى كنند، در مقام تحقق بخشیدن به نظرات شخصى و سلیقه اى خود به دیگرى فشار نیاورند و با هم سازش داشته باشند.
نوع دیگرى از رفق و مدارا در تعلیم و تربیت است. معلمى كه مى خواهد واقعاً فراگیر را رشد بدهد، باید سعى كند قدم به قدم و پله پله دانش آموز را پیش ببرد. اگر خواسته باشد تكالیف سنگین بدهد، فراگیر پیشرفت نمى كند و به اصطلاح ذهن او مى سوزد. این رفق و مدارا در مقام تعلیم و تربیت است.
یكى رفق و مدارا با كسانى است كه با ما اختلاف عقیده و نظر دارند و امید است كه بتوانیم آنها را هدایت كنیم. مصداقش تألیف قلوب است. ما اصلاً سهمى در زكات داریم به نام «المؤلفة قلوبهم»، سهمى از زكات به كسانى داده مى شود كه با ما اختلاف عقیدتى و دینى دارند و امید است نسبت به اسلام خوش بین شوند و این احساس را داشته باشند كه ما به آن ها محبت داریم و خیرخواه آن ها هستیم. این هم یك نوع رفق و مدارا است. گونه دیگر رفق و مدارا در بحث است. كسانى كه مى خواهند در مورد موضوعى بحث كنند «جدال به غیر احسن»؛ نكنند كه دستور قرآن جدال بالاحسن است، «جادِلْهُمْ بِالَّتى هِىَ اَحسَن،»؛ و هر چه در مقام تأثیرگذارى در دیگران سعى كنیم شیوه هاى بهترى را انتخاب كنیم كه طرف را به خیر و سعادت رهنمون شویم، این رفق و مداراست و همه این ها مطلوب است؛ امّا جایى كه پاى اصول و ارزش هاى اصیل به میان مى آید، مخصوصاً ارزش هایى كه بعثت پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله) و تعالیم اسلام مبتنى بر آن هاست، اگر این جا بخواهیم تساهل و تسامح به خرج دهیم، دیگر این تساهل به معناى رفق و مدارا نیست و این اصطلاح در ادبیات ما اسمش «ادهان»؛ و «مداهنه»؛ است. این كه نسبت به مسایل اساسى سست بگیرند، این را ادهان و مداهنه مى نامند. در قرآن داریم: «وَدُّوا لَوْ تُدْهِنُ فَیُدْهِنُونَ»: آنها دوست داشتند كه با آن ها ادهان كنى.
«ادهان»؛ از مادّه «دهن»؛ است، یعنى روغن مالى یا به عبارت خودمان «ماست مالى»؛ كردن. ادهان در اصول، كار نادرستى است. در تاریخ نقل شده كه اهل طایف به پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله)پیشنهاد كردند اگر تو، روى خاك افتادن و سجده كردن را از ما بردارى، حاضریم با تو پیمان دوستى ببندیم و در جنگ ها با تو همكارى كنیم و با تو باشیم. در این جا بود كه آیه نازل شد و پیغمبر را تحذیر كرد كه مبادا زیر بار این حرف ها بروى! اساس اسلام بندگى خداست و اگر بخواهیم در مورد بندگى خدا كوتاه بیاییم، با چه چیزى مصالحه كنیم؟ این جا جاى مصالحه كردن نیست.
مداهنه امرى است كه بسیار مذمت شده و در مقابل آن صراحت و قاطعیت است. اتفاقاً در مورد مداهنه روایتى داریم كه با بحث بعدى ارتباط پیدا مى كند. پس از پایان یكى از جنگ ها امیرالمؤمنین (علیه السلام) در تقسیم غنایم خیلى سختگیرى كردند و دستورهایى كه باید رعایت شود، دقیقاً مراعات كردند. بعد از تقسیم، مجاهدان پیش پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله)رفتند و گفتند: على خیلى سختگیرى مى كند. حضرت فرمود: «اِرْفَعوا اَلسِنَتكُمْ عَنْ عَلىِّ بْنِ اَبیطالِب فَاِنَّهُ خَشِنٌ فِى ذاتِ اللهِ غَیر مُداهِن فى دینِه.»؛ هیچ جا یادم نیست كه تعبیر خشن در مورد انسان به كار برده شده باشد. این جا تنها موردى است كه تعبیر خشن در مورد انسان به كار برده شده و آن هم پیغمبر اكرم در مورد امیرالمؤمنین به كار بردند: «اِنَّهُ خَشِنٌ فى ذاتِ اللهِ غَیر مُداهِن فى دینِه،»؛ او در مقام انجام وظیفه دینى مداهنه نمى كند؛ بنابراین معناى لغوى تساهل از یك طرف شامل رفق و از طرف دیگر شامل مداهنه مى شود. مرزِ میان رفقِ صحیح و مداهنه غیرصحیح كجاست؟ این احتیاج به فقاهت دارد كه كجا مى شود انعطاف به خرج داد و گذشت كرد ـ ولو موقت و به صورت تاكتیك ـ و كجا نمى شود؟ احتیاج به فقاهت دارد؛ بنابراین بخشى از مصادیق تساهل، مطلوب و بخشى نامطلوب است.
مجرى:؛ جناب آقاى حجتى من فكر مى كنم ما داریم به یك بخش روشنى از تساهل مى رسیم؛ یعنى عنوان تساهل را مرادف مدارا و رفق بگیریم یا براى تساهل معناى عام ترى قایل شویم؛ یعنى سهل انگارى و سازش حتى در اصول. در این مورد اگر توضیحى دارید بفرمایید؟
حجة الاسلام حجتى:؛ مولانا مى گوید، «اشتراك لفظ دایم رهزن است»؛ یعنى تا آخر دچار این اشتراك لفظ هستیم و بالاخره ممكن است این بحث وقتى كه تشریح شود و معانى آن مشخص شود به توافق برسیم؛ یعنى مداهنه و سهل انگارى و سست آمدن در مورد اصول را بنده رد مى كنم؛ ولى مى گویم این تساهل نیست و ایشان مى گوید: تساهل همان است؛ یعنى مشاجره لفظى در اصطلاح است و به جایى نمى رسد؛ ولى به تصور من مسأله فراتر از این است. الان دو روش به نظر من وجود دارد و این كه فرمودند بحث ما صرفاً تئوریك است، فكر مى كنم چون بحث ما كاربرد عام دارد، باید براى جامعه ما راه گشا باشد، و ان شاءالله براى همان اشخاصى كه آقاى مصباح مى گویند ما وظیفه نداریم اسمشان را ببریم اثر سازنده داشته باشد. در یك مورد حرف آقاى مصباح صحیح است. نه من عضو هیچ گروه سیاسى هستم نه ایشان، موضع ما فراجناحى است. موضع ما موضع ارشاد سیاسى و ارشاد عامه و تبیین مطالبى است كه به رشد جامعه كمك مى كند. رشد سیاسى یا رشد اجتماعى فرق نمى كند. ما وقتى مى گوییم رشد سیاسى نباید از این اصطلاح بترسیم. مگر نگفتیم سیاست عین دین ماست؟ فلسفه سیاست یا علم سیاست یا سیاست كاربردى باشد، همه عین دین است. منظور مرحوم مدرس كه مى گفت سیاست ما عین دیانت ماست فقط بحث تئوریك نبود. خودش نماینده مجلس بود و با رضاخان درمى افتاد و مى گفت: عین دین است. امام خمینى نیز وقتى مسأله ولایت فقیه را مطرح كردند، فقط تئورى پردازى نكردند. آمدند به معركه و رژیم را سرنگون كردند و شوراى انقلاب و دولت تشكیل دادند و گفتند قانون اساسى بنویسید؛ یعنى یك رجل سیاسى تمام عیار به عنوان یك رهبر سیاسى عالم گیر؛ بنابراین بحثى كه آقاى مصباح به سه مرحله فلسفه سیاسى اسلام، علم سیاست و سیاست كاربردى تفكیك مى كنند، این ها به هم آمیخته است؛ مثل اصول دین و فروع دین و عمل به آن است. فرضاً اصول معادل فلسفه سیاسى، فقه داریم معادل علم سیاست، و نماز خواندن را معادل بحث اصولى فرض كنیم كه به درد كار عملى مى خورد؛ والا بنشینیم و بحثى كنیم كه به درد نان شب مردم نخورد به درد نمى خورد. همه كسانى كه بحث ما را مى بینند، واقعاً مى خواهند نتیجه عملى بگیرند. در روزنامه و خانه و حوزه و دانشگاه و استاد و معلم همه مى خواهند نتیجه عملى بگیرند.
در مورد اصول هم من تصورم این است كه در واقع تبلیغ آیین و دین است. پیغمبر با مدارا رفتار كرده است؛ یعنى از اول اگر كسانى مى آمدند در مورد خدا بحث مى كردند و بد مى گفتند نمونه اش همان آیه است «وَ لا تَسُبُّوا الذینَ یدعون مِنْ دُونِ اللهِ فَیَسُبُّوا الله عَدواً بِغَیر علم»؛ یعنى هیچ وقت با مشركان هم با تندى در مقام تبلیغ برخورد نكنید؛ با این كه در اصول با ما مخالف هستند. براى نمونه عرض مى كنم ما الان در جمهورى اسلامى نماینده مسیحى در مجلس داریم. نماینده كلیمى و زرتشتى داریم و این ها رأیشان مساوى با رأى مسلمانان است؛ یعنى زرتشتى و مسیحى و كلیمى در كشور اسلامى رأیش در سرنوشت كشور مؤثر است؛ یعنى یك رأى ممكن است وزیرى را بركنار كند یا سركار بیاورد. مگر با آن ها اختلاف اصولى نداریم؟ كلیمى و زرتشتى پیغمبر ما را قبول ندارد از این اصولى تر؟ اساس جمهورى اسلامى بر مداراست؛ یعنى آمدیم در متن قانون گذارى این ها را سهیم كردیم و حق دادیم كه رأى دهند و رأى آن ها با رییس مجلس یكى است. در رفراندوم و مراجعه به آراى عمومى یا در انتخابات مجلس، حتى رأى رهبر انقلاب، با رأى مسیحى و كلیمى و زرتشتى مساوى است و این از افتخارات جمهورى اسلامى است. وقتى ما را متهم مى كنند كه با اقلیت ها بد رفتار مى كنید، این را پیش مى كشیم و مى گوییم حق مساوى حتى براى زرتشتى و كلیمى قرار دادیم؛ منتها چون تعدادشان كم است، به همان اندازه حق دارند. بیش تر هم از لحاظ دموكراسى نمى توانیم حق بدهیم؛ بنابراین تصور مى كنم حتى در مورد اصول هم مأمور به مدارا هستیم؛ البته در یك مورد مطلب آقاى مصباح به نظر من كاملاً درست است و «خشن فى ذات الله»؛ در مورد حضرت على (علیه السلام) فضیلت است. براى كسانى كه داراى ایدئولوژى هستند و وطن و دینشان ایدئولوژى است، وقتى عراق به یك ایرانى مسلمان حمله مى كند، تمام وجودش خشن مى شود عراق كه به وطن ما مى آید او اسلحه دست مى گیرد و شهید مى شود؛ پس خشونت در جایش واقعاً فضیلت است؛ منتها خشونت در مقابل خشونت. اگر كسى در اصول با ما اختلاف داشت، باید به تدریج او را راهنمایى كنیم. اگر دیدیم واقعاً درصدد براندازى و توهین به نظام و از بین بردن دین ماست بله؛ ولى ما مسایل را قاطى مى كنیم. ما در جامعه اى هستیم كه هر كس هر حرفى مى زند و هر اظهار نظرى مى كند با این كه ممكن است نظریه فقهى، سیاسى و اجتماعى داشته باشد، با او مقابله مى كنیم. عدم مدارا و خشونت در رفتار جزء فرهنگ ما شده است. من مى گویم این فرهنگ غیر اسلامى است و آن كه اسلامى است تساهل و مدارا است. من فكر مى كنم الان قانون اساسى ما تساهل و تسامح دارد براى این كه به سایر ادیان حق داده است.
مجرى:؛ من فكر مى كنم با این توضیح روشن مى شود كه مراد آقایان حاضر در این نشست، بیش تر، تساهل مشروع و مدارات است و معتقدند كه تساهلى وجود دارد كه خیلى مطلوب نیست و شاید با شریعت اسلامى ما خیلى سازگار نباشد. اگر به ادبیات درون دینى خودمان نگاه كنیم، سه موضع را مى توانیم از هم تفكیك كنیم: یك موضع این است كه تساهل به معناى عام و اعم از یك پدیده غربى است كه جناب آقاى مصباح این را فرمودند و این ارزش نیست. ممكن است در جامعه غربى كه تساهل حتى در اصول است جواب بدهد؛ اما در جامعه دینىِ ما دلیل ندارد كه چنان تساهلى داشته باشیم؛ ولى معناى دیگرى از تساهل نیز وجود دارد كه ارزش محسوب مى شود؛ حتى در بین روشن فكران دینى ما این حرف وجود دارد و گفتند براى این كه به این تساهل برسیم، شاید لازم باشد در اصول اجتهاد كنیم؛ یعنى با این پارادایمى كه الان از دین وجود دارد، این تساهل قابل تحقق نیست. برخى دیگر گفتند: خیر مى توانیم به این تساهل برسیم؛ امّا بدون اجتهاد در اصول و با اجتهاد در فروع؛ بنابراین احساس مى شود در میان روشن فكران ما تساهل به معناى عام گرفته شده و این معضل پیش آمده كه این تساهل خیلى با فرهنگ دینى سازگار نیست؛ چون باید دچار اجتهاد در اصول یا اجتهاد در فروع بشویم؛ لذا خواهش مى كنم دقیق بفرمایید مواضع شما در این مورد چیست؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ موضع من روشن بود. برداشت بنده این بود كه مى خواهیم مفهوم تساهل را روشن كنیم و بعد بفهمیم دیدگاه اسلام نسبت به این موضع چیست. بنده عرض كردم كه تساهل یك معناى عامى دارد و مصادیق آن دو بخش است یك بخش، مصداق رفق و مداراست كه مطلوب است و بخش دیگر، مصداق مداهنه و مسامحه و سازش بر اصول است كه نامطلوب مى باشد و بعد برداشتم از فرمایشات جناب آقاى حجتى این بود كه ایشان با این موافق هستند و ممكن است در تعیین مصادیق اختلاف داشته باشند كه آیا این جا جاى مداهنه است كه نامطلوب باشد یا جاى رفق و مداراست كه مطلوب باشد. اختلاف نظر سر مصادیق چیزى نیست كه با چند كلمه بحث شود یا بتوانیم همه مصادیق را این جا ذكر كنیم. لااقل بنده درصدد چنین چیزى نیستم. این كه فرمودند سیاست ما عین دیانت ماست و ما نمى توانیم سیاست كاربردى را جدا بگیریم، بنده هم موافق هستم كه در اسلام سیاست داریم و تفكیك دین از سیاست كار غلطى است و ما زحمت مى كشیم كه دین از سیاست جدا نشود و این سیاست همان سیاست كاربردى است كه هر كس موضع داشته باشد؛ اما موضع گرفتن در مسایل عملى و كاربردى مبتنى بر نظریه هاى فكرى است، یا بر خط مشى كلى در سیاست، و آن خط مشى ها مبتنى بر نظریه و دكترین هاست كه به نظریه سیاست برمى گردد. این سه بخش، سه حوزه معرفتى است و هر كدام بحث و شیوه و متد خاص خود را دارد. بحث از فلسفه سیاست بحث عملى و بحث تجربى به این معنا نیست؛ بحثى عقلانى است و ما از دیدگاه اسلام كه صحبت مى كنیم، علاوه بر دلایل عقلانى از دلایل نقلى هم استفاده مى كنیم؛ ولى با توجه به این كه نظریه سیاسى نظریه اى فلسفى است، این شیوه بحث با بحث هاى دیگر تفاوت دارد. در سیاست كاربردى باید به شواهد عینى تمسك كرد. بحث در مورد جریانات و تأثیر جریانات و اشتباهاتى كه پیش آمده و چیزهایى از این قبیل، در جاى خود مطلوب است و مى باید انجام بگیرد.
تقسیم كار در كشورهاى پیشرفته و متمدن، اساس تمدن تلقى مى شود. مقدور نیست كه همه كس در همه حوزه ها وارد شود. به نظرم جناب عالى در یكى از نوشته هاى خود نوشته بودید كه اگر او مجتهد در فقه است دیگر مجتهد در سیاست نیست؛ من اگر چیزى داشته باشم، در مسایل فلسفه سیاسى دارم؛ اما اعتراف مى كنم در مسایل سیاسى روز مجتهد نیستم، به فرض هم كه مى بودم، الان جاى بحث آن نیست و آن بحث فضاى دیگرى مى خواهد. فعلاً در آن مقام نیستیم كه بگوییم فلان جناح عملكرد خوبى داشت یا بد، و آن چه مهم است، همان است كه خود جناب عالى اشاره فرمودید و به حق هم فرمودید كه مسایل عملى خواه ناخواه با احساس و عواطف توأم مى شود و وقتى احساسات سایه بر عقل انداخت، عقل نابینا مى شود. اگر بخواهیم مباحث عقلى را درست تحلیل كنیم، باید خودمان را از احساس و عواطف دور كنیم. وقتى كسى اسمش به میان آمد، خواه ناخواه احساسات من یا شما و یا بینندگان به طرفى تحریك مى شود، و روح صحیح و سالم علمى از بین مى رود. تأكید بنده بر این است كه اسم اشخاص را نبریم و جو را سیاسى نكنیم. ممكن است بنده به آن ها خیلى هم ارادت داشته باشم؛ ولى نمى شود در بحث فلسفى از اشخاص بحث كنیم. وقتى اسم شخص برده شد، بنده دیدگاهى دارم، شما هم دیدگاهى مثبت یا منفى دارید و خواننده و بیننده هم همین طور، و اصل بحث لوث مى شود. براى این كه بحث از تأثیر احساسات و عواطف سالم بماند، بنده تأكیدم این است كه خود را از مباحث سیاسى روز دور بداریم.
مطالب دیگرى فرمودید كه در جاى خود قابل بررسى است. تاكید فرمودید كه در قانون اساسى ما چنین و چنان است، یا یك نفر در رأى دادن اعم از مسلمان یا غیرمسلمان مساوى است. بحث در این كه اصولاً قانون اساسى چه نقشى دارد و در دیدگاه اسلامى تا چه اندازه مى توانیم بر آن اتكا كنیم، بحث بسیار مفصل و عمیقى است و مربوط به فلسفه حقوق اساسى مى شود و ما باید در فضاى دیگرى راجع به آن صحبت كنیم، و اگر مایل باشید در این زمینه هم بحث مى كنیم؛ اما بحث ما الان قانون اساسى نیست. نكته اى عرض مى كنم كه براى بینندگان ما هم بى اثر نیست. همه ما قبول داریم كه قانون اساسى هم قابل تغییر است. همین قانون اساسى جمهورى اسلامى كه چندین مرتبه روى آن تأكید شد. اول در مجلس خبرگان به رأى گذاشته شد و بعد خود قانون اساسى را به رأى گذاشتند و امام (رحمه الله) راجع به آن تأكید فرمودند؛ امّا خود امام در زمان حیاتشان دستور دادند كه باید تغییراتى داشته باشد؛ پس موضع قانون اساسى آن چنان نیست كه وحى منزل تلقى شود؛ امّا تا جایى كه پاى قانون عرفى در كار است، ما به آن استناد مى كنیم و افتخار مى كنیم كه قانون اساسى ما از تمام كشورهاى دنیا پیشرفته تر است و بر این تأكید مى كنیم؛ اما نباید آن را در كنار قرآن قرار بدهیم. این بحث دیگرى دارد كه خود قانون اساسى پیش بینى كرده كه اگر یك مورد قانون اساسى با قرآن ـ نه با نص قرآن بلكه حتى با عموم و اطلاق آن ـ مخالفت داشت، اعتبارى ندارد. این اصل چهارم قانون اساسى ماست و احترام اصلى كه به قانون اساسى مى گذاریم براى این است؛ بنابراین، اصل براى ما سند است. قطعیات هم كه مستند به قرآن است. حال اگر به صحبت درباره خشونت و تسامح در اسلام بازگردیم، در هر حوزه معرفتى وارد باشد، مربوط به قانون اساسى نیست، پس تأكید روى این و شاهد آوردن، قضیه را حل نمى كند؛ مخصوصاً كه بحث ما تعریف بود و مى خواستیم ببینیم تعریف تساهل چیست؟ و در كجا و به چه معنایى صحیح است؟ به یاد ندارم كه خود تساهل در جایى از قانون اساسى آمده باشد؛ مصادیقى از آن هست كه گفتیم بعضى از مصادیق تساهل صحیح است و بعضى صحیح نیست. ممكن است در بعضى از موارد در تشخیص مصداق با شما اختلاف نظر داشته باشیم؛ دانشمندان تمام علوم چنین مشكلى در تشخیص مصداق دارند. مهم، این است كه ما در اصول به توافق برسیم كه البته چندان مشكل نیست. ابهامى است كه در مفاهیم وجود دارد؛ ولى باز تأكید مى كنم هدف ما از بحث، شفاف كردن مفاهیمى است كه امروز در فلسفه سیاسى ـ اجتماعى ما گفته و مطرح مى شود؛ از قبیل تسامح و تساهل و خشونت و بعدها اگر پیش آمد مفاهیم دیگرى مانند آزادى كه این ها با چه معنایى و با چه حد و مرز و قید و قیودى در اسلام پذیرفته شده است. به طور مطلق یا مقید؟ اگر مقید است، چه دلیلى دارد و اگر مطلق است چه دلیلى دارد؟ به نظر من اگر بنده راجع به قانون اساسى و چیزهاى دیگرى صحبت مى كردم، احتمال مى دادم كه آقاى حجتى بفرمایند خارج از موضوع است.
مجرى:؛ جناب آقاى مصباح، تساهل و مداراى مشروع و غیرمشروع و یا غیرمجاز را توضیح دادند. حضرت عالى هم گفتید اسلام دین مداراست و تساهل را همان مدارا گرفتید. آیا شما هم براى این مدارا مرزى قایل هستید؟ یعنى معتقد هستید كه مدارا همه جا جایز است یا خیر؟
حجة الاسلام حجتى:؛ من تصور مى كنم هیچ عاقلى ـ چه مسلمان، چه غیرمسلمان ـ هیچ چیزى را مطلق نمى گوید. جناب آقاى مصباح در خطبه هایشان چند مرتبه این نكته را تأكید كردند كه عقلاى عالم حكومت را براى محدود كردن آزادى وضع كرده اند (تعبیر ایشان بود كه مطلب درستى است). از نظر تمام عقلاى عالم چه غربى چه شرقى، همه در حوزه خودشان، طبق عرف خودشان، آزادى را محدود مى دانند. هیچ وقت بعضى كارهاى ناگفتنى در ملا عام جایز نیست یا هر كسى نمى تواند وارد خانه مردم شود و به مال و ناموس مردم تجاوز كند. در تمام كشورها، همه آن ها محترم است. شكى نیست كه مدارا هم حدى دارد. اصلاً عالم مادّه عالم حد است و ما غیرمحدود نداریم؛ بنابراین تصور نمى كنم آقاى مصباح این مطلب را منكر باشند. هیچ وقت نگفتیم مدارا بدون حد است یا هر كس كه تسامح و تساهل مى گوید، منظورش تساهل و تسامح غیراسلامى و بدون حد است. هم چنین اگر اسم كسى را بردم یا اسم مقام دولتى را بردم، اولاً همه ما برادران مسلمان هستیم و كسى غریبه وجود ندارد، «اِنَّمَا المُؤمِنُونَ اِخْوَة.»؛ نباید احساس كنیم كه اسم مقامى را ببریم ـ رهبر انقلاب یا رییس جمهور یا فلان وزیر باشد ـ ما پرهیز داشته باشیم كه اگر اسم این ها را ببریم، جلسه رنگ سیاسى به معنى جناحى یا موضع گیرى سیاسى به خود مى گیرد. این اتفاقاً جو ناسالمى است و باید به اندازه اى شفاف صحبت كنیم كه بتوانیم با نماینده تفكرى كه در خارج داریم صریح و كاربردى تربحث كنیم. اتفاقاً براى شنوندگان و بینندگان هم وقتى بحث یك مقدار جنبه كاربردى پیدا مى كند، جذاب تر مى شود؛ چون بحث هاى تئوریك محض بیش تر جایش حوزه و دانشگاه است. وقتى آقاى مصباح در نماز جمعه صحبت مى كنند آن قسمت از بحث مورد توجه قرار مى گیرد كه جنبه كاربردى دارد؛ چه مسأله آزادى یا خشونت. آن جا كه مصداقى مى شود، مسأله ایشان جذاب تر است یا به طور فحوایى یعنى از فحواى كلمات برمى آید كه فلان حرف در فلان روزنامه زده شده است یا فلان آشوب و فلان حادثه را مى گویند. این ملموس تر و جذاب تر است. اتفاقاً اگر بنده از كسى اسم بردم و اسم كسانى را مى برم یا در آینده نامى برده مى شود، به منظور كارساز بودن بحث است. بحث را باید جاندار و زنده كنیم؛ یك مقدار ملموس تر كنیم كه شنونده ها بیابند؛ یعنى وقتى خانواده اى ببیند ما حرفى مى زنیم كه آن ها در خانه اشان مى زنند، یعنى بحث زنده است و در ضمن، بحث روز را مطرح مى كنیم و به آن ها یاد مى دهیم. من خودم كوچك تر هستم ولى آقاى مصباح استاد هستند و آموزش مى دهند. به ما هم یاد بدهند. ما یاد مى دهیم كه آن ها چگونه بحث كنند. مى توانند با كمال رأفت از دو موضع سیاسى یا دو موضع تفكر سیاسى و فلسفه سیاسى با هم صحبت كنند. به نظر من محور بحث هاى ما باید قانون اساسى باشد؛ حتى مباحث فلسفه سیاسى؛ یعنى با توجه به قانون اساسى باشد. ما مباحث فقهى در حوزه داریم. مباحث تئوریكى فلسفه سیاسى در حوزه و دانشگاه داریم. شما خودتان استاد جامعه شناسىِ سیاسى هستید. بسیارى از این مطالب ماهیت دانشگاهى و حوزوى دارد؛ ولى آن كه به درد مردم مى خورد این است كه ما بر پایه این مبانى فقهى و قرآنى و روایى به درد مردم هم برسیم و حرف روز مردم را جواب بدهیم كه البته آقاى مصباح به مقدارِ زیادى متوجه این مسأله هستند و جواب مى دهند. من در مسایل شخصى دخالت نمى كنم؛ ولى از نظر موضع گیرى سیاسى چرا دخالت مى كنند؟ هیچ كس نیست كه نداند ایشان یا جامعه مدرسین (اسم بردم كه مسأله روشن شود) یا گروه هاى سیاسى دیگر موضع گیرى سیاسى دارند. این روشن است. این را نمى شود منكر شد؛ چون آقاى مصباح خودشان در مبارزه بودند و موضع گیرى سیاسى داشتند. از ابتدا از كسانى بودند كه در این انقلاب و پیروزى آن سهیم بودند؛ بنابراین نمى توانند بى تفاوت باشند و فقط تئوریكى صحبت كنند. راجع به مسایل روز ایشان نظر دارند و بى تفاوت نیستند و همه مردم این مسأله را مى دانند؛ یعنى بحث این است كه از موضع سیاسى خاص این مباحث مطرح مى شود؛ بنابراین، قرآن شریف و روایات و حتى فقه ما مثل آن نقشه مهندسى است كه مهندسان براى ساختمانى كشیدند. قانون اساسى، مانندِ ساختمانى است كه طبق نقشه مهندسى یعنى بر مبناى كتاب و سنت و فقه ساخته شده است و این چارچوب سازمانى، ساختمان سیاسى جمهورى اسلامى و شكل سیاسى نظام ما را به وجود آورده است. آن چه ما الان در عمل با آن سروكار داریم، قانون اساسى است؛ چون شكل ساختمانىِ كار ماست. الان آقاى لاریجانى به دلیل قانون اساسى رییس صدا و سیماست. آقاى مصباح به دلیل قانون اساسى نماینده مجلس خبرگان است. حتى رهبر انقلاب آیت الله خامنه اى «مدظله»؛ به حكم قانون اساسى رهبر انقلاب هستند نه به حكم آیه قرآن و روایت و حدیث. این مطلب مهمى است و ما نباید مباحث مجرد و نقشه ساختمانى و طرح هایى كه مهندس روى كاغذ ریخته است را نادیده بگیریم؛ البته این را باید استناد كنیم و این قابل قبول است؛ چون قانون اساسى طبق قرآن و سنت است و مستندات آن ذكر شده است؛ ولى آن كه الان كاربردى است و به درد شب و روز ما مى خورد و فردا در انتخابات ما به كار مى آید و روزنامه بر اساس آن مى نویسند و دولت و مجلس و بودجه بر اساس آن كار مى كند، قانون اساسى است؛ بنابراین بنده عقیده دارم بحث ما باید بر اساس محور قانون اساسى باشد. یك نكته است كه ایشان مى گویند هر فردى مى تواند برود كسى كه «صَبِّ»؛ نبى كرد بكشد. این برخلاف قانون اساسى است. از نظر فقهى درست است؛ ولى از نظر ساختمانى كه ساختیم و مبناى كار ما است غلط است؛ مگر این كه بفرمایند: قانون اساسى برخلاف است. این كه قانون اساسى را مى شود عوض كرد، بله، فتواى مرجع تقلید هم ممكن است عوض شود؛ ولى مقلد نمى تواند بگوید چون مرجع تقلید فتوایش عوض مى شود، بنابراین من عمل نمى كنم. اگر فتواى مرجع تقلید عوض شد این هم همان است. اگر قانون اساسى ما عوض شد بسیار خوب؛ ولى الان ما به حكم «اَوْفُوا بَعَهْدِكُمْ»؛ پیمان بستیم و به قانون اساسى رأى دادیم، باید پیرو باشیم چه رهبر و چه آخرین فرد باید ملزم به قانون اساسى باشیم؛ یعنى شكل اداره جامعه ما قانون اساسى است و هر كارى برخلاف آن كنیم ولو به بیان مسأله مذهبى، خلاف است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ خارج از موضوع كه نیست؟!
حجة الاسلام حجتى:؛ كاملاً داخل موضوع است؛ چون كه شكل گیرى تمام كارهاى ما از قانون اساسى است. نماز جمعه را رهبر تعیین مى كند و قانون اساسى اصل است.
مجرى:؛ آن مقدارى كه درباره قانون اساسى فرمودید، جناب آقاى مصباح پاسخ خواهند داد؛ امّا من استفاده اى از بحث شما براى جمع بندى كار خودمان مى كنم. حضرت عالى تساهل را به معناى مدارا گرفتید. در رابطه با مدارا برخى معتقدند ما نیاز به اجتهاد در اصول و فروع داریم شما كه چنین اعتقادى ندارید؟
حجة الاسلام حجتى:؛ فهم جدید.
مجرى: با توجه به تعریفى كه كردید، بعضى مى گویند: ما براى فهم تساهل باید یك پارادیام جدید در دین عرضه كنیم؛ یعنى در اصول، اجتهادى جدید داشته باشیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ اگر طبق گفته آقاى مصباح در نماز جمعه كسانى بگویند دین مى تواند منهاى خدا باشد، برخلاف عقل است و آدم عاقل چنین حرفى نمى زند و خیلى باید سوفیست باشد.
مجرى:؛ این وفاق وجود دارد كه اگر تساهل را مورد وفاق بگیریم، خیلى مورد بحث نیست. حضرت آقاى مصباح به عنوان ختام بحث اگر نكته اى هست بفرمایید.
آیت الله مصباح یزدى:؛ باید از فهم خودم گله كنم كه برداشتم از مسایلى كه مطرح شد با برداشت جناب آقاى حجتى خیلى تفاوت دارد. ما تأكید كردیم كه مى خواهیم این جا بحثى تئوریك، راجع به مبانى مسأله داشته باشیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ من گفتم در كادر قانون اساسى صحبت كنیم. این كه منافات ندارد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ و الان تأكید ایشان این است كه بحث را به مسایل كاربردى و روز بكشانیم تا توجه بینندگان و شنوندگان جلب شود!
حجة الاسلام حجتى:؛ من گفتم بر اساس آن مبانى صحبت كنیم؛ همین طور كه قرآن مبانى را مى گوید و بعد به مسأله روز مى پردازد. این اشكالى ندارد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ به نظر بنده مى رسد كه خوب است حوزه هاى معرفتى را از هم تفكیك كنیم و در هر حوزه با متد خودش بحث كنیم. نمى گویم نباید در مسایل روز بحث كرد یا موضع گیرى نكرد. باز تأكید مى كنم بر این كه دیانت ما عین سیاست ماست. خواه ناخواه در مواردى اختلاف نظر و اختلاف موضع نیز وجود دارد؛ امّا كلام ما این است كه الان در مورد تسامح و تساهل و خشونت از دیدگاه اسلام بحث مى كنیم. این مسأله، مساله حقوقى نیست؛ مسأله سیاسى روز نیست. یك مسأله تئوریك است.
حجة الاسلام حجتى:؛ هیچ ربطى به مسایل روز ندارد؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ البته عرض كردم كلى ترین مسایل هم با یك واسطه یا چند واسطه با مسایل روز ارتباط پیدا مى كند؛ ولى نباید این دو را خلط كنیم. هر كدام فاز جدایى دارد و در هر فازى باید با متد خود صحبت كنیم. ما آن جا كه مى گوییم نظر اسلام راجع به تساهل و خشونت چیست، این جا صحیح نیست كه به قانون اساسى تمسك كنیم. اگر یك وقت سؤال مى شد كه در حقوق اساسى شما...
حجة الاسلام حجتى:؛ من این را نگفتم، گفتم بخشى از صحبت شما.
آیت الله مصباح یزدى:؛ باز برمى گردد به سوء فهم بنده. چه كنیم بالاخره این قصور در فهم است! صحبت سر این است كه این جا به قانون اساسى استناد كنیم یا خیر؟
حجة الاسلام حجتى:؛ من مى گویم در رد مطالب شما مى توان بر قانون اساسى استناد كرد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ شما مى گویید محور را قانون اساسى قرار دهیم. این چه ربطى به بحث ما دارد؟
حجة الاسلام حجتى: مى گویم هر بحثى، چه تئوریك چه كاربردى، اگر برخلاف قانون اساسى بود آیا درست است یا خیر؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ این مسأله دیگرى است. شما خود قانون اساسى را بحث مى كنید. خودِ قانون اساسى پیش بینى كرده كه ممكن است بعضى از مواد آن با قرآن مخالفت داشته باشد؛ لذا گفته آن جا كه مخالفت پیدا كرد اعتبارى ندارد.
حجة الاسلام حجتى:؛ شما الان مى توانید با تشخیص خودتان.
آیت الله مصباح یزدى:؛ من نمى گویم. مى گویم این محال نیست. ما بحث نمى كنیم كجا هست یا نیست؟ این بحث دیگرى و فضاى دیگرى و شرایط دیگرى مى خواهد كه بگوییم قانون اساسى كجا با اسلام مى خواند. آیا تمام قانون اساسى با قرآن مى خواند یا نه؟
حجة الاسلام حجتى:؛ اجازه مى دهید دو كلمه بگویم؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ شما همیشه اجازه دارید. احتیاج به استجازه ندارد!
مجرى:؛ من فكر مى كنم از بحث اصلى داریم منحرف مى شویم. هنوز به بحث اصلى خودمان نپرداخته ایم.
حجة الاسلام حجتى:؛ هنوز شاید مطلب من درست فهمیده نشده است. من مى گویم در خلالِ بحث تئوریك و یك بحث فلسفه سیاسى یا هر بحثى، از طرف آقاى مصباح مطالبى مطرح شد كه فقط در حوزه مذهب است؛ مثل حكم قتل و اعدام مرتد، و من گفتم این با قانون اساسى مخالف است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ اگر توفیق بود در بحث مصادیق خشونت به آن خواهیم رسید؛ ولى حالا بحث این نیست. بحث بر سر مفهوم تسامح و تساهل است و این كه در اسلام این چه اندازه قابل قبول است؟
حجة الاسلام حجتى:؛ بسیار خوب، تساهل را اگر مطلبى گفتید در خطبه جمعه .
آیت الله مصباح یزدى:؛ این جا كه جاى این حرف ها نیست. فعلاً من و شما هستیم و صحبت از خطبه جمعه نیست. بنده در مقامى نیستم كه در نماز جمعه چه گفتم و با چه كسى گفتم و چرا گفتم؟ این سؤال دیگرى است این جا فضاى دیگرى است. من و شما به عنوان دو عالم روحانى و كارشناس مسایل دینى صحبت مى كنیم. خطابه بحث دیگرى دارد. ممكن است مباحث عقلى داشته باشد؛ مباحث جدلى و خطابى داشته باشد؛ حتى مى تواند مباحث شعرى داشته باشد.
حجة الاسلام حجتى:؛ یعنى مباحث شما خطابه آن جا است؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ بله خطابه است و در خطابه برهان هم هست و این كه چرا مباحث برهانى مطرح مى كنم این جا جایش نیست. امروز دنیا دارد پیشرفت مى كند و اگر ما سعى نكنیم توده مردم را بالا بیاوریم ضرر مى كنیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ آخر مخاطبان شما خیلى متفاوت هستند و فرق دارند.
مجرى:؛ در مورد این بحث مى توان گفت...
حجة الاسلام حجتى:؛ اتفاقاً مكالمه این طور جذاب تر است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ باید آداب مناظره و مذاكره رعایت شود و جدل بِاَحْسَنْ باشد. آن جا چرا این طور صحبت مى كنم؟ دلیل دارم. شاید بگویید اشتباه مى كنى؛ ولى ما باید سطح فرهنگ عمومى را بالاتر بیاوریم. اگر مباحث عقلى و نقلى را با بیان ساده اى نگوییم دیگران خواهند آمد و مباحث غلط را به خوردشان مى دهند؛ بنابراین آن جا رسالتى دارم كه سعى كنم سطح عموم مردم را كه از طبقات مختلف هستند بالا ببرم. شما سؤال كنید از رادیو و تلویزیون كه شنونده این برنامه چقدر است؟ معلوم مى شود كه مردم استفاده مى كنند. این طومار و درخواستى كه براى تكرار بحث است معلوم مى شود استفاده مى كنند. این كه چرا این كار را مى كنم؟ بحث دیگرى است. دلیل آن همان است؛ ولى این جا ما به عنوان كارشناس مسایل دینى بحث مى كنیم. استدلال من باید بر اساس مبانى اسلامى باشد. این جا استناد به قانون اساسى و قوانین موضوعه جا ندارد. ما مى خواهیم ببینیم اسلام چه گفته است؟ این بحث دیگرى است كه قانون اساسى با اسلام موافق است یا خیر. ممكن است بنده بگویم همه اش موافق است؛ امّا بحث ما این نیست. بحث ما از دیدگاه اسلام است. منابع اسلام معلوم است. قانون اساسى یكى از منابع اسلام نیست؛ منابع اسلام قرآن و سنّت و عقل است.
حجة الاسلام حجتى:؛ من این نكته را بگویم چون خلط مى شود. اگر شما از نظر فقهى علم پیدا كنید یا احتمال بدهید كه مطلبى كه در خطبه جمعه گفتید...
مجرى:؛ ما به آن بحث مى رسیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ نه،
آیت الله مصباح یزدى:؛ ایشان دوست دارند این مباحث را این جا مطرح كنند.
مجرى:؛ آقاى حجتى ما این را در فرصت مناسبى مطرح خواهیم كرد.
حجة الاسلام حجتى:؛ شما نمى گذارید! مجرى كه نباید این قدر... باشد! اگر از این مباحث شما استفاده سوء شود؛ یعنى عده اى به خاطر حرف شما كسى را كه توهین به اسلام و پیغمبر كرده مى كشند، نظام اجتماعى صدمه مى بیند. شما مى گویید به قانون اساسى استناد نكن. من مى گویم آن چه موجب چنین برداشت بدى شد و كسانى به واسطه گفته شما رفتند دست به خشونت زدند یا براى خشونتى كه انجام شده بوده، وجه شرعى پیدا كردند آیا این به عنوان ثانوى و مصلحت اقوى جایز است؟ من مى گویم مبانى و مطالبى كه در پیش خطبه جمعه مطرح شده است نه تنها با قانون اساسى منطبق نیست؛ بلكه با مبانى فقهیى كه بنده عرض مى كنم اشكال دارد؛ چون درست است كه به عنوان ثانوى، حكم خداست؛ ولى وقتى حكم خدا باعث سوءاستفاده مردم مى شود یا احتمال تشنج در جامعه هست، نباید گفت. این جا ندارد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ این فرمایش شما به عنوان یك سؤال، بسیار سؤال خوبى است كه تو چرااین مباحث را مطرح كردى؟ احتمال مى رود فرمایش شما موجب تشنج شود. این جایش این جا نبود عزیز من، ما آمدیم بگوییم مفهوم تساهل و تسامح از دیدگاه اسلام چیست؟
حجة الاسلام حجتى:؛ بنده مى گویم....
آیت الله مصباح یزدى:؛ شما این را مى توانستید به عنوان سؤالى مطرح بفرمایید؛ ولى این ربطى به موضوع امروز ما ندارد. بحث ما تساهل و تسامح است و وقتى رسید به خشونت كه در اسلام خشونت در كجا جایز است، آیا گفتن چنین چیزى صحیح است یا خیر، مى توانید سؤال كنید.
حجة الاسلام حجتى:؛ شما مى دانید طلبه ها همین طورى خیلى چیزها مى گویند این را در پرانتز شما قبول كنید!
آیت الله مصباح یزدى:؛ موضوع و محور بحث ما مشخص است.
مجرى:؛ با توجه به قلّت وقت جمع بندى را به عهده خود بینندگان مى گذاریم و از حوصله آن ها ممنون هستیم. این بحث عالمانه را گوش كردند. در مورد تساهل دو جلسه صحبت و بحث كردیم و به یك وفاق اجمالى رسیدیم. آقایان معتقد بودند اگر تساهل را به معنى مدارات بگیریم این مخالفتى ندارد. اسلام دین مدارات است. اگر تساهل به معناى غیرخودى و غربى و به معناى ولنگارى و سهل انگارى و مداهنه باشد، طبعاً مورد قبول هیچ كس از آقایان نبود. به نظر مى رسد آقایان در اصول اقلاً در این بخش خیلى اختلاف جدى ندارند. بحث مصادیق قابل بحث و بررسى هستند كه جایش این جا نیست؛ بنابراین در جلسات آینده وارد بحث خشونت مى شویم و مفهوم خشونت و دیدگاه اسلام را در مورد آن بررسى مى كنیم. با تشكر از میهمانان جلسه.
بسم الله الرحمن الرحیم
قسمت سوم _ 1378/06/19
الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.
مجرى: بسم الله الرحمن الرحیم با سلام خدمت بینندگان، با سومین قسمت از مناظره آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى كرمانى در خدمت شما هستیم. قبل از شروع بحث لازم مى دانم به صورت بسیار فشرده چكیده مطالب مطرح شده در دو جلسه گذشته را به استحضار شما برسانم تا بتوانیم بحث را پى بگیریم. در دو جلسه گذشته در مورد مفهوم تساهل و تلورانس بحث و گفتگو شد و تأكید شد كه اشتراك لفظى مى تواند رهزن فكر و اندیشه باشد؛ در نتیجه لازم است براى جلوگیرى از مغالطه لفظى، واژه ها را معنا و معناى دقیق واژه را روشن كنیم.
واژه تساهل در ادبیات ما داراى یك پیوستار معنایى است كه در یك سوى آن، رفق و مدارا قرار مى گیرد كه منطبق با موازین شرعى و دینى ماست كه مورد قبول آقایان بود، و در طرف دیگر، مداهنه و سهل انگارى قرار مى گیرد كه مورد نظر آقایان نیست و در فرهنگ هاى فارسى به همین معناست؛ به عنوان مثال در فرهنگ عمید تساهل به دو معناست: یكى سهل گرفتن و به نرمى رفتار كردن و دوم سهل انگارى. اگر بخواهیم دو جلسه گذشته را در یك جمله خلاصه كنیم، باید بگوییم: تساهل، به معناى مدارا، رفق و به نرمى رفتار كردن آرى، ولى به معناى سهل انگارى خیر.
در نشست امروز، طبیعتاً بحث خود را در حوزه اى آغاز خواهیم كرد كه مدارا و سهل گرفتن جایز نیست. آقایان در جلسه گذشته تأكید كردند و جناب آقاى حجتى هم فرمودند كه حتى خشونت مقدس هم داریم؛ به عبارت دیگر حوزه هایى داریم كه در آن حوزه نرمىو ملاطفت روا نیست و زبرى و خشونت جایز است. در این جلسه براى تمییز مرز بین خشونت مشروع و نامشروع سخن خواهیم گفت.
بنده از حضور سروران گرامى تشكر مى كنم. قبل از شروع بحث تقاضا مى كنم اگر سخن كوتاهى با بینندگان دارید بفرمایید تا وارد بحث شویم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با عرض سلام به پیشگاه مقدس ولى عصر و یاران راستین آن حضرت و همه حق جویان عالم. همین طور كه بینندگان عزیز استحضار دارند، بحث هایى در زمینه تساهل و تسامح از یك سو و خشونت و درشتى از سوى دیگر و این سؤال جدى مطرح شده كه آیا از دیدگاه اسلامى خشونت رواست یا خیر؟ كسانى به هر دلیلى تصور كرده اند كه ما خشونت را در اسلام یك اصل مى دانیم وآن را ترویج یا به تعبیر بعضى تئوریزه مى كنیم؛ در صورتى كه چنین چیزى منظور نبوده است. بحث این بوده كه دولت اسلامى در اجراى احكام باید از قوه قهریه استفاده كند و این از مصادیقى است كه گاهى خشونت اعمال شود تا از خشونت و فساد جلوگیرى شود. این بحث را به صورت اجمالى مطرح كرده بودیم؛ ولى در روزنامه ها و جاهاى دیگر دنبال شده و ان شاءالله همه از روى حسن نیت بوده است. برداشت هایى كردند كه مورد نظر ما نبوده و ادعاى ما این است كه در اسلام خشونت به نحو موجبه جزییه مجاز است؛ یعنى گاهى در مواردى خشونت رواست؛ ولى نه به عنوان یك اصل. من در آغاز توجه بینندگان عزیز را به این مطلب جلب مى كنم كه مدعاى ما این نیست كه خشونت به عنوان اصل مطرح است؛ بلكه استثنا در موارد خاصى مجاز شمرده مى شود.
حجة الاسلام حجتى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم رَبِّ اشْرَحْ لى صَدرى وَ یَسِّرْ لى اَمرى وَاحْلُلْ عُقْدَةً مِنْ لِسانى یَفْقَهُوا قولى، من هم تشكر مى كنم از جناب عالى و جناب آقاى مصباح و هم از صدا و سیماى جمهورى اسلامى ایران كه وسایل انجام این مناظره را فراهم كردند و هم چنین از شنوندگان و بینندگان ارجمندى كه این گفتگو را تعقیب مى كنند. خوشبختانه گفتگوى ما در دو جلسه گذشته به این نتیجه رسید كه در اصول و مبانى و كلیات آن چه در زمینه تساهل و تسامح بحث كردیم، اختلاف نظرى وجود ندارد و در مبنا با هم یكى هستیم و جنبه منفى تساهل و تسامح؛ یعنى ولنگارى و سهل انگارى و بى تعصب بودن به امور مذهبى را به قول واحد نفى مى كنیم و در برابر، در مقام اثبات آسان گیرى به معناى سهولت اسلامى و رفق و مدارا در مراحل مختلف تعلیم و تربیت و مسایل شخصى و امور حكومتى و امثال ذلك هستیم. من لازم مى دانم در مورد آن چه در پایان جلسه پیش مورد بحث قرار گرفت یادآورى كنم كه جناب آقاى مصباح فرمودند: تساهل در اصول روا نیست و بنده عرض كردم و روایت خواندم كه حتى در این زمینه هم سنّت پیغمبر (صلى الله علیه وآله)آن است كه با مشركان به مدارا رفتار مى كردند و در نظام جمهورى اسلامى به رأى مساوى اقلیت هاى مذهبى در قانون اساسى اشاره شد؛ كسانى كه با ما در اصول اختلاف نظر دارند و ما این قدر قایل به تسامح در این زمینه هستیم كه رأى كسى را كه در اصول با ما اختلاف نظر دارد، با رأى مسلمان و حتى رأى رهبر انقلاب مساوى مى دانیم. این بحث كشیده شد به مسأله قانون اساسى و محوریت قانون اساسى كه جناب مصباح فرمودند: خارج از موضوع است و من این را قبول دارم و ان شاءالله امیدواریم در جلسه امروز مباحث ما كانالیزه تر باشد و از روال بهترى برخوردار باشد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ ممكن است از فرمایشات جناب آقاى حجتى كسى چنین توهمى كند كه پیامبر اكرم (صلى الله علیه وآله)تساهل در اصول را جایز مى دانستند. قطعاً منظور ایشان این نیست؛ بلكه منظور در تربیت و تبلیغ و دعوت و رفتار و حتى تأمین اصول دین به تدریج به صورت مدارا اعمال مى شد؛ نه این كه بر سر اصول بشود مصالحه كرد. این مداهنه است كه نامطلوب است.
مجرى:؛ من به ویژه مى خواهم بر نكته اى كه جناب حجتى فرمودند تأكید كنم كه بحث را كانالیزه كنیم. خواهش من این است كه با توجه به این كه این برنامه بینندگان بسیارى دارد مباحث را تنظیم كنیم تا بینندگان سیر و سرانجام بحث را گم نكنند. اگر موافق هستید با توجه به این كه بحث ما در رابطه با حوزه هایى است كه در آن حوزه ملاطفت و نرمى جایز نیست، قبل از آغاز بحث، به صورت مختصر تلقى و رهیافت شما را از واژه خشونت داشته باشیم؛ چون واژه خشونت معانى مختلفى را برمى تابد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ به نظر بنده خشونت، معناى عامى دارد كه موافق معناى لغوى است و در روایات هم گاهى به همین معنا اشاره شده است؛ گویى در قرآن، معادل خشونت نداریم و معادل دیگرى داریم. اگر بخواهیم این معناى عام را توضیح دهیم، این طور مى شود كه: خشونت عبارت است از رفتارى كه براى طرف مقابل آزاردهنده باشد. منظور از رفتار، مفهوم روان شناختى است كه شامل گفتار هم مى شود؛ بنابراین، گفتار و كردارى كه مخاطب یا طرفِ رفتار را بیازارد، رفتار خشونت آمیز تلقى مى شود و معمولاً این رفتار با خشم و غضب رفتاركننده توأم است كه طرف را ناراحت مى كند وگرنه به صورت طبیعى این طور نیست؛ مگر آن كه كسى حالت غیرطبیعى داشته باشد و سالم نباشد والا شخص سالمِ عاقل از ابتدا با تندى و درشتى برخورد نمى كند؛ وقتى متوسل به چنین رفتارى مى شود كه احساس كند در موضع دفاع قرار گرفته و به او ظلم شده است. در چنین وضعیتى در تُن صدا و لهجه و در كلماتى كه به كار مى گیرد تندى به وجود مى آید و در رفتار هم ممكن است رفتار فیزیكى باشد یا رفتار اجتماعى آزاردهنده باشد. این ها مصداق خشونت هستند؛ اما براى خشونت در محاورات اجتماعى ـ سیاسى تعریف دیگرى كرده اند و به همین معناى خاص هم مطلقاً خشونت را محكوم مى دانند. گاهى این طور تعریف مى كنند كه خشونت عبارت از رفتار غیرمنطقى و غیرقانونى براى تحمیل رأى و نظر خود بر دیگران است. این معناى خاصى است كه ممكن است در عرف خاصى هم چنین معنایى شایع باشد و هر رفتارى كه با قانون موافق باشد ولو خیلى آزاردهنده هم باشد، نگویند در آن خشونت است. مجازاتى است كه طبق قانون اجرا مى شود و آزاردهنده است؛ ولى نمى گویند خشونت است؛ چون قانون تجویز كرده است. شرط این تعریف این بود كه رفتار غیرقانونى و غیرمنطقى باشد؛ آن هم براى تحمیل نظر خود بر دیگران؛ یعنى از راه غیرمنطقى و غیرقانونى مى خواهد حرفش را به كرسى بنشاند. این هم یك تعریف دیگر براى خشونت است.
تعریف دیگرى هم در بعضى مقالات مطرح كردند كه این را باید تعریف شخصى تلقى كرد. گفتند: خشونت خلاف نُرْم اجتماعى است. خلاف نُرْمِ اجتماع است. این نه با لغت سازگار است و نه با عرف خاص؛ ولى به هر حال هر كسى آزاد است جعل اصطلاح بكند. این را باید اصطلاح خاص تلقى كرد.
بحث ما بر سر دو معناى اوّل است: یك معناى عام خشونت، یعنى رفتار آزاردهنده و یكى به معناى خاص كه رفتار نامعقول و غیرقانونى براى به كرسى نشاندن حرف و رأى و نظر شخص با این كه راه قانونى هم وجود دارد. این دو اصطلاح را مى توانیم مد نظر قرار دهیم و براى هر كدام جداگانه بحث كنیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ جناب مصباح مطالب را از نظر تعریف فرمودند. معنى لغوى خشونت؛ زبرى، خشونت طبیعى و تندى یا تندخویى، در رفتار و روحیه است؛ یعنى حتى مى تواند خشونتى بروز خارجى نداشته باشد. اصطلاح خشونت در مورد روحیه خشن و تند به كار مى رود. وقتى نوبت ارزش گذارى مسأله مى شود، بحث مى كنیم كه كدام یك از معانى فوق ارزش است و كدام ضدارزش، و همین طور كه ایشان گفتند، خشونت یك حالت ثانویه است برخلاف حالت عادى انسان كه نمى تواند اصل باشد.
مجرى:؛ پس اگر خشونت را به معناى عام، یعنى رفتار آزاردهنده بگیریم، قابل بحث است؛ ولى به معناى خاصِ تحمیل عقاید به دیگران، فكر نمى كنم خیلى مورد بحث باشد. اگر اجازه بدهید خشونت را به معناى عام آن، یعنى رفتار آزاردهنده، در مقابل نرمىو ملاطفت بگیریم و روى همین نكته بحث كنیم كه رفتار خشن با معناى عام در فرهنگ دینى و اسلامى ما كجا جایز است و كجا جایز نیست؟ یعنى مرز میان خشونت مشروع و نامشروع را تمیز بدهیم. قبل از این كه وارد بحث شویم، سؤالى را مطرح مى كنم. سریع بگذریم كه آیا خشونت فى حدذاته دائماً مذموم است؟ یعنى هر اقدام آزاردهنده همواره محكوم و مذموم است یا مى توانیم خشونت ممدوح نیز داشته باشیم؟
حجة الاسلام حجتى:؛ در واقع آغاز بحث از مسأله ارزش گذارى است و بحث ما وارد مرحله كاربردى مى شود. از تعریف لغوى و اصطلاحى مى گذرد و مى خواهیم بدانیم كه در برخوردهاى اجتماعى و خانوادگى و سیاسى و اجتماعى آیا همیشه باید با نرمش برخورد كرد یا با خشونت. تصور مى كنم با آن چه از جناب آقاى مصباح شنیدیم و حرف هایى كه من گفتم و نوشتم، مسأله از نظر كلى مورد توافق است. همین طور كه در بحث تساهل گفتم، ما در مورد این كه خشونت مطلق نداریم و مطلقاً خشونت ارزش هست یا نیست، اختلافى با هم نداریم. فكر مى كنم هیچ عاقلى در دنیا چنین حرفى نمى زند كه خشونت مطلقاً ضد ارزش است و هیچ عاقلى خشونت را مبناى تمام رفتار سیاسى، اجتماعى و خانوادگى خود قرار نمى دهد؛ چون بر خلاف طبیعت و خواستگاه فكرى و روحى انسان است؛ بنابراین در این مرحله زیاد متوقف نمى شویم. آن چه مورد بحث است، مسایلى است كه در اجتماع مى گذرد. چه چیزهایى خشونت ارزشى است و چه چیزهایى خشونت ضدارزشى؟ من این را تأكید كنم با این كه بحث ما تئوریك است و آقاى مصباح اصرار دارند كه بحث از جنبه تئوریك خارج نشود، ولى ما دائماً درگیر مسایل روز و جامعه هستیم. اصلاً بحث هاى ما برخاسته از مسایل جامعه است. آن چه آقاى مصباح در خطبه هاى جمعه مى گویند و این مناظره، به سبب جریانات پشت این مباحث است؛ چه حوادثى كه در جامعه گذشته و چه آن ها كه به عنوان عكس العمل و بازتاب این گفتگو پیش خواهد آمد؛ پس بهتر است بحث را «تئوریكى ـ كاربردى»؛ كنیم؛ مثلِ تعلیم رانندگى كه هم به آیین نامه و هم به تعلیم پشت ماشین نیاز دارد. رفتار و گفتار ما و خطبه هاى جمعه و نوشته ها تأثیر مستقیم بر رفتار مردم دارد؛ البته این رفتار و گفتار بر مبناى پندار و گفتار است و ما در واقع در این جا در مرحله اندیشه سازى هستیم؛ یعنى مشتركاً مى خواهیم به تصحیح اندیشه بپردازیم و اگر این تصحیح شود، گفتار و رفتار هم تصحیح خواهد شد. ما در جامعه ملتهبى كه خشونت در آن وجود دارد بحث مى كنیم نه در خلا و همانطور كه من در یك یادداشت نوشته بودم و آقاى مصباح در خطبه ها فرمودند، ما هیچ یك در خلا صحبت نمى كنیم. صحبت هاى ما جداى از خطبه هاى جمعه و جداى از مسایلى كه در كشور اتفاق افتاده نیست؛ چه مقارن با ایراد خطبه ها و چه بعد از ایراد خطبه ها. ما از هیچ كدام از مباحث جدا نیستیم؛ بنابراین نمى توانیم به صورت مجرد بحث كنیم. من تصور مى كنم از همین حالا خاستگاه بحث را روشن كنیم. بحث ها یك خاستگاه تئورى مجرد دارد كه عموماً در حوزه هاى علمیه روى فرمول ها و تئورى هاى فقهى، فلسفى، ریاضى، فیزیكى و فرمولى بحث مى كنند و تئورى مى خوانند. دیروز یكى از اساتید دانشگاه به من مى گفت: یكى از اشكالات ما این است كه روش ما تئورىِ توأم با عمل نیست. صنعت ما با دانشگاه رابطه ندارد؛ لذا دانشگاه ما وقتى دانشجو بیرون مى دهد، به درد صنعت نمى خورد و دلیل این كه صنعت ما صاحب تحرك پیش رونده نیست، جدایى تئورى از عمل است.
اگر بنا شد این جلسه جدا از مباحث جامعه باشد، به درد همان حوزه مى خورد كه البته به جاى خودش خوب است و در دراز مدت منشأ عمل خواهد بود؛ ولى ما با توجه به مسایل روز باید بحث كنیم و هر چه مباحث ما كاربردى تر باشد، براى شنونده جاذبه بیشترى دارد و كاربرد براى همین امروز مردم و براى همین امشب مردم براى تلطیف فضاى فعلى جامعه و براى معقول كردن مباحثاتى كه در روزنامه ها، خطبه ها و خطابه ها است، كارساز خواهد بود؛ بنابراین در همین آغاز صحبت تذكر مى دهم كه خاستگاه این بحث، خاستگاه كاربردى و اجتماعى بر مبناى مسایل تئوریك و نظرى است و این دو از هم جدا نیستند.
مجرى:؛ خیلى متشكر. این نكته را تذكر بدهم كه اگر بحث علمى و نظرى بكنیم، حتماً نظارتى بر عمل دارد. یكى از مشكلات ما الان در خیلى از حوزه ها این است كه عمل ما علمى نیست. اگر چه ما شاید به مصادیق هم اشاره كنیم و در همین بحث نگاهى به جامعه نیز داشته باشیم، امّا انتظار از این نشست و گفتگوى عالمانه با توجه به شخصیت علمى دو بزرگوار این است كه مباحث ما علمى و نظرى باشد؛ البته قطعاً در خلا نباید بحث كنیم؛ ولى این مباحث و نشست ها باید براى علمى كردن عمل و رفتار ما باشد. جناب آقاى مصباح! سؤال اوّل ما را ضمن این كه به مطالب آقاى حجتى پاسخ مى دهید بفرمایید.
آیت الله مصباح یزدى:؛ توجه من به مطالب آقاى حجتى جلب و سؤال شما در ذهن بنده محو شد. عرض كنم توجه داشتن به مسائل عینى و خارجى و عملى و به اصطلاح امروزى ها «پراتیك»؛ امرى است كه براى زندگى انسانى ضرورت دارد و تأثیر حوادث در این كه انسان انگیزه اى پیدا كند كه بحثى را مطرح كند و تحقیقى انجام دهد، قابل انكار نیست. ما اگر این بحث را به عنوان دو دانشمند دینى مطرح مى كنیم، انگیزه اى دینى داریم و احساس وظیفه شرعى مى كنیم كه براى جامعه ما روشنگرى داشته باشد. این انگیزه وقتى پیدا مى شود كه توجه به جریانات جامعه داشته باشیم كه ببینیم امروز جامعه ما به چه احتیاج دارد و چرا باید بحث را مطرح كنیم. این جاى انكار نیست؛ كما این كه تأثیر علم در عمل و اندیشه در رفتار قابل انكار نیست و هر رفتارى انسانى تر باشد، علمى تر خواهد بود و هر رفتارى با تدبیر صحیح و آگاهى بیش تر انجام گیرد، آن رفتار انسانى تر خواهد بود؛ بنابراین این ها جاى اشكال نیست. چیزى كه مااز آن احتراز داشتیم، این بود كه حالا كه بنا است براى تئوریزه كردن رفتارهاى اجتماعى بحث و دیدگاه اسلام را در این زمینه روشن كنیم، باید از هر گونه عواملى كه مى تواند جو را آلوده كند و احساسات و عواطف مثبت و منفى را بى جهت برانگیزاند، بپرهیزیم. این كه عرض كردم اسمى از جریانات، شخصیت ها یا حوادث سیاسى برده نشود، براى این است كه گوینده و بینندگان ما نسبت به این ها احساسات خاص و مختلف دارند، و احساسات مختلف، همیشه منطقى و برخاسته از عقل و شرع و موازین منطق نیست و گاهى عوامل مختلفى در برانگیختن این احساسات اثر گذاشته و حب و بغض هاى شخصى و گرایش هاى جناحى است. ما باید مسایل علمى را فراتر از گرایش هاى شخصى و جناحى مطرح كنیم؛ البته انگیزه ما از طرح این ها براى این است كه در عمل تأثیر بگذارد و جلو افراط و تفریط را بگیرد. انگیزه ما این است؛ ولى معنایش این نیست كه یك مسأله عینى را مطرح كنیم و نظرخواهى كنیم. این كار دو سیاستمدار است. ما سیاست را جزء اسلام مى دانیم و وظیفه خودمان مى دانیم كه در كارهاى سیاسى دخالت كنیم؛ ولى بحث ما بحث نظرى است و جنبه دینى، عقلانى و فلسفى دارد و نباید از این چارچوب فراتر رویم و همان طور كه خود جناب عالى اشاره فرمودید، این بحث ها براى تلطیف جو و به تعبیر بنده براى تعدیل و جلوگیرى از افراط و تفریط، باید علمى انجام بگیرد؛ ولى معنایش این نیست كه مسأله علمى خارجى را به عنوان یك شخص و گرایش خاص و جناحى مطرح و در مورد آن بحث كنیم. شما فرمودید كه ما هیچ كدام عضو هیچ گروه سیاسى نیستیم و این جا از هیچ گروهى دفاع نمى كنیم. ما مى خواهیم مباحث الهى را در جامعه تبیین كنیم تا خودشان انتخاب كنند. آن چه به عهده ما است، این است كه دیدگاه اسلام را در این زمینه روشن كنیم و طبعاً اسلام راجع به تاكتیك هاى خاص و قضایاى خاص نظر نداده و در مسایل كلى نظر مى دهد و تطبیق آن بر عهده مردم است كه در زمان هاى مختلف این را در نظر بگیرند.
حجة الاسلام حجتى:؛ چون تحریر محل نزاع و پایه بحث است، من تصور مى كنم این را مقدارى بیش تر توضیح بدهیم كه مسایل روز جامعه و درگیرى و خشونت هاى موجود در جامعه و هیجانات تند و آن چه كه جامعه را از حالت آرامش و لطافت خارج كرده را چگونه در بحثمان وارد كنیم كه این جو تعدیل شود و رسالت این مناظره واقعاً در جامعه تحقق پیدا كند. من از خدا خواستم كه این گفته ها و گفتگوى موجود اثر بسیار مثبت و مؤثرى در تلطیف و تعدیل جو جامعه داشته باشد. از خدا پنهان نیست از شما و بینندگان هم پنهان نباشد كه براى جناب آقاى مصباح در حرم رضوى دعا كردم. ایشان هم مى دانم براى همه ما دعا مى كنند. من مى خواهم این نكته را به ایشان تذكر دهم؛ البته خودشان به این مسأله توجه دارند كه ما در جامعه ناآرامى به سر مى بریم و التهاب در جامعه یك واقعیت است. در صفحات روزنامه ها و خطبه هاى جمعه در برخوردهاى محفلى، در خانواده ها گاهى بین برادر و پدر و پسر گفتگوهاى تند در جریان است. در ادارات، مدارس، دانشگاه ها و حوزه ها، به اصطلاح حاكمیت در این جریانات، تندى و خشونت است، ملایمت و نرمش نیست. روزنامه هاى صبح و عصر را ببینید كه تیترهاى هیجانى مى زنند و خطباى جمعه اكثراً با تندى با قیافه گرفته صحبت مى كنند و مِن جمله از آن چه جناب آقاى مصباح در خطبه ها فرموده اند، تلقى سوء شده است. هم گروه هاى فشار و كسانى كه مظهر خشونت هستند، در عمل یك پشتوانه نظرى پیدا كردند و این یك واقعیت خارجى است.
مجرى:؛ ما در مبانى عملى بحث مى كنیم. تذكر خودتان بود كه كانالیزه صحبت كنیم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ محل بحث را جناب آقاى حجتى تعیین مى كنند.
حجة الاسلام حجتى:؛ و كسانى كه با نظام مخالف هستند یا از امام دلخورى دارند یا با رهبر انقلاب مسأله دارند، این ها هم سوءاستفاده فراوان از فرمایشات جناب آقاى مصباح كردند. من خودم با شناختى كه از جناب آقاى مصباح دارم این را ستم به ایشان مى بینم كه از حرف هاى ایشان دو طرف جریان خشونت سوءاستفاده كردند و در این جا باید این مسأله تبیین و توضیح داده شود تا روشن شود كه سوءاستفاده از صحبت هاى آقاى مصباح از طرفین غلط بوده است.
مجرى:؛ این را خود آقاى مصباح در جاى خودش توضیح خواهند داد.
آیت الله مصباح یزدى: نمى دانم راجع به همین فرمایش ایشان اشاره اى بكنم یا خیر؟ سعى مى كنم كوتاه بگویم. آقاى حجتى هم كوتاه فرمودند!
حجة الاسلام حجتى:؛ درد دل ما زیاد است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ راجع به التهاب جامعه كه فرمودید كه البته در هر جامعه اى كم و بیش این مسایل وجود دارد. شما آرام ترین جامعه هاى دنیا را وقتى ملاحظه كنید، مى بینید كه اختلاف گروه ها و احزاب مختلف و تندى هاى در روزنامه ها، خیلى بیش تر از آن چیزى است كه در ایران مى شود. این كه رفتارهاى خشونت آمیز و به فرمایش شما خشونت به معناى عام، یعنى رفتارى كه طرف مقابل را ناراحت مى كند، انجام مى شود، این هم واقعیتى است. چه آن چه در روزنامه مى نویسند و چه گویندگان مى گویند، كسانى را ناراحت مى كند. بحث ما اتفاقاً همین جا است كه آیا این رفتارهاى خشونت آمیز از دیدگاه اسلامى صحیح است یا خیر؟ صرف این كه بگوییم: چرا این رفتارهاى خشونت آمیز وجود دارد، مشكل را حل نمى كند؛ بلكه مى خواهیم بگوییم در اسلام مبنایى داریم كه مى خواهد بگوید: خشونت كجا صحیح است و كجا صحیح نیست. باید آن را پیدا كنیم تا بر اساس آن ها قضاوت كنیم كه این رفتار خشونت آمیز جا داشت یا خیر؟ پیشاپیش محكوم كنیم كه هر گونه تندى در رفتار و گفتار محكوم است، این همان محكوم كردن خشونت به معناى عام است. ممكن است بعضى خشونت ها صحیح باشد و كسى كه در سخنرانى و جایى تند صحبت كند، از دیدگاه اسلام مطلوب باشد. قرآن مى فرماید:؛ لایُحِبُّ اللهُ الجَهْرَ بِالسوءِ مِنَ القَولِ الاّ مَن ظُلِمَ؛ خود جناب عالى مى فرمایید: بعضى اشخاص مورد ستم قرار گرفتند. قرآن مى فرماید: اگر كسى مورد ستم واقع شد، مى تواند «جهر بالسوء»؛ كند؛ یعنى همان خشونت در گفتار؛ پس باید بحث كنیم كه از دیدگاه اسلامى كدام خشونت صحیح است و كدام ناصحیح؟ كسانى چنین وانمود مى كنند كه هر گونه خشونتى محكوم است. جناب عالى فرمودید كه خشونتِ فضیلت داریم و خشونت مقدس داریم. مى خواهیم بازتر كنیم كه مبانى و ملاك ارزش گذارى به خشونت چیست؟ در كجا باید بگوییم خشونت صحیح است و كدام صحیح نیست و اسلام چه گفته تا ببینیم كدام رفتارهاى خشونت آمیز كه در خارج صورت مى گیرد، صحیح یا ناصحیح است.
مجرى:؛ من گمان مى كنم كه جواب سؤال اوّل را از فرمایشات شما گرفتم كه هیچ یك از شما دو بزرگوار خشونت را به طور مطلق محكوم نمى كنید وقبول دارید كه خشونت مى تواند مصادیق لازم و خوبى هم داشته باشد و آقاى حجتى تعبیر خشونت مقدس هم داشتند. من فكر مى كنم اگر بخواهیم این بحث به نتیجه خوب برسد و نتیجه كاربردى از بحث بگیریم، بحث را این طور طرح كنیم كه در كجا خشونت جایز است و در كجا جایز نیست و براى این كه این بحث را منظم تر مطرح كنیم، فكر مى كنم اگر حوزه هاى مختلف زندگى بشرى را جداگانه بررسى كنیم كه مرز خشونت مشروع و غیر مشروع در آن ها چیست، بهتر است. من از جایى شروع مى كنم كه شاید خیلى مورد مختلف نیست تا برسیم به جایى كه شاید نظر آقایان مختلف باشد. اولین حوزه كه حوزه بسیار گسترده اى است، حوزه روابط بین الملل یعنى ارتباط بین دول مختلف است. این در حقوق بین الملل عمومى مطرح مى شود كه از دیدگاه اسلام آیا دولت ها مى توانند با هم وارد خشونت شوند یا خیر؟ در برخورد بین دولت ها مى توانیم یك روابط مبتنى بر گفتگو داشته باشیم یا مبتنى بر خشونت كه این جا بحث جهاد اسلامى و جهاد ابتدایى قابل طرح است. اگر مایل هستید، از این حوزه شروع كنیم. عرض بنده این است كه در حوزه ارتباط بین دول، كجا مى شود خشونت مشروع داشت و در كجا خشونت جایز نیست؟
حجة الاسلام حجتى:؛ من یك تذكر آیین نامه اى به مجرى جناب آقاى دكتر ایوبى بدهم؛ چون ایشان استاد دانشگاه هستند، خودشان روشمند عمل مى كنند و امید است كه من هم با روش كانالیزه صحبت كنم و جناب آقاى مصباح هم كه نظمشان زبانزد است. الان پرداختن به روابط بین الملل خیلى زود است؛ یعنى بحث ما این نبود كه درباره مسأله خشونت در روابط بین الملل صحبت كنیم.
مجرى:؛ این را بحث مى كنیم و سریع رد مى شویم و بعد به مباحث مورد نظر شما خواهیم رسید.
حجة الاسلام حجتى:؛ شما مى خواهید بحث را به گونه اى هدایت كنید كه تصور مى كنم مقدارى اشكال دارد. مى خواهید پرانتزى باز كنید كه بحث یك حالت برزخى پیدا كند تا به بحث هاى آینده برسد. تصور مى كنم از عینیت بحث خارج نشویم. من دنباله مطلب آقاى مصباح را كه به جاى خوبى رسید پى مى گیرم. شما گفتید عمل ما و كارهایى كه مى كنیم علمى نیست. من عرض مى كنم كه علم ما هم عملى نیست. عدم هماهنگى در تئورى و بحث هاى مجرد با عمل، اصل اشكال كارهاى ما است و بحث من با جناب آقاى مصباح، مصداقى است والاّ ما در مفاهیم و كلیات و مبانى اختلافى نداریم. همان طور كه آقاى مصباح گفتند، ما باید از نظر اسلامى مشخص كنیم كه كدام رفتار در جامعه، مبناى اسلامى دارد و كدام غیراسلامى است؟ آیا این تندى كه در نماز جمعه با مردم یا با مخالفان صورت مى گیرد، مبناى اسلامى دارد یا خیر؟ وقتى رهبر انقلاب دیدارى با دانشجویان داشتند، با لطف و مدارا و برخورد نرم و مهربانانه اى كه در ایشان سراغ داریم با دانشجویان برخورد كردند. من گفتم چه خوب است كه خطباى جمعه نیز چنین برخوردى داشته باشند؛ دانشجویان را جمع كنند و صحبت كنند و اگر جایى با تندى باید صحبت كنند كه روى این هم بحث دارم، اقلاً مردم روى باز آقایان را هم ببینند. مردم در هر سخنى با تندى گوینده مواجه مى شوند و این اعصاب آنان را خرد مى كند و فرارى مى دهد. بسیارى از جوانان را از مسجد فرارى مى دهد. ممكن است آقاى مصباح بگویند قبل از آن كه مبانى تعیین شود، خودتان دارید وسط دعوا نرخ تعیین مى كنید. من این را مى خواستم عرض كنم؛ چون چنین نظرى دارم، حالا صحیح یا باطل. بعداً عرض مى كنم مبنائاً این گونه خشونت ها غیرشرعى و خارج از اسلام و برخلاف سیره پیغمبر و برخلاف تعلیمات دین است و علتش این است كه آقایان مباحث را به صورت مجرد مى بینند؛ یعنى این خطیب جمعه یا برداشتش از مسایل اجتماعى كامل نیست؛ یعنى روان شناس اجتماعى و جامعه شناس نیست و حوصله این كه تتبع كند ببیند آن چه در فلان روزنامه نوشته شده چیست یا فلان شعار از نظر آسیب شناسى اجتماعى و روند اجتماعى و مشكلات جوانان و پشت كنكور مانده ها را ریشه یابى كنند و بعد حكم دهند كه آیا باید با این جوان تند صحبت كرد یا در روزنامه باید تند صحبت كرد یا خیر؟ ما باید مسایل ملتهب جامعه را بازشناسى كنیم؛ نه به صورت جدل، بلكه به صورت عینى و ببینیم این عوامل موجود در جامعه و این خشونت هاى غیرمشروع و این درگیرى ها چگونه است؟ اگر ما این ها را ارزیابى كنیم، آن وقت درواقع پیامبرانه و علىوار دست مرحمت به سر و روى جوانان مى كشیم. براى این كه مى دانیم مقدارى از این مشكلات و درگیرى روحى و اضطراب ها و خشونت هاى موجود در جامعه تقصیر ماست. در روحانیون، چه حكام و چه مسؤولان ما یك مقدار تبعیض طبقاتى و ثروت اندوزى وجود دارد. همان طور كه امام در زمان خودشان مى فرمودند و آیت الله خامنه اى هم بارها و بارها سفارش كردند كه دنیاپرستى نكنید و زراندوزى نكنید. این ها عوامل خشونت است. این كه روزنامه نگار فرضاً ضدانقلابى مقاله اى بنویسد كه حداكثر صد هزار نفر آن را بخوانند و ما آن را در جامعه چنان اوج بدهیم كه منشأ خشونت شود، مى خواهم بگویم این خشونت، ناروا و نامقدس است. آن خطیب جمعه و آن رهبر اجتماع باید بداند كه در چه جامعه اى صحبت مى كند. این خشونت ها چه مقدار از ناحیه ضدانقلاب و چه مقدار از ناحیه بیگانه است و چه مقدار به خاطر سوءتعبیر خود ماست و چه مقدار مربوط به مسایل دیگر است. بنده عرض مى كنم كه در تعیین مصداق به آن بپردازیم.
مجرى:؛ مشكلى كه احساس مى كنم این است كه 45 دقیقه از وقت ما گذشته و هنوز به قسمت اصلى بحث نرسیده ایم. این را مى خواستیم بحث كنیم كه خشونت در كجا رواست و در كجا روا نیست. این بحث ماست از خود شما دو بزرگوار مى پرسم كه ما ساحت هایى كه در جامعه داریم یكى رابطه بین دول است كه مى فرمایید كه خیلى مهم نیست و یكى رابطه بین دولت با افراد است. در كجا دولت مى تواند رابطه خشن داشته باشد و در كجا نباید رابطه خشن داشته باشد؟ ساحت دیگر رابطه افراد با دولت است. گروه هاى مختلف اجتماعى مى توانند با دولت اسلامى وارد خشونت شوند یا باید از طریق مفاهمه و مذاكره مقاصد خود را بگویند؟ و ساحت دیگر رابطه بین افراد است كه آیا افراد با هم دیگر مى توانند با خشونت رفتار كنند؟ اگر این را ساحت به ساحت بحث كنیم، تمام بحث هاى شما را پوشش خواهد داد و اگر مطلبى است كه فكر مى كنید آن جا هم بحث خشونت مطرح است، بفرمایید تا مطرح كنیم و اگر نه از این قلمروها صحبت كنیم كه همه را بحث كرده باشیم. اگر به این صورت از خشونت هاى پراكنده و متفاوت بحث كنیم نگرانى بنده این است كه شنوندگان نتوانند سیر مباحث را دنبال كنند؛ ولى اگر حوزه به حوزه بحث كنیم كه از دیدگاه اسلام كجا خشونت مشروع و كجا غیرمشروع است، این به نتیجه عملى كاربردى مورد نظر شما مى رسد و اگر در پایان موردى ماند، جلسات متعدد خواهیم داشت كه حرف ها و سخنان مختلف مطرح مى شود. از هر كدام صلاح مى دانید شروع كنیم. اصرارى نیست كه از رابطه بین دول شروع كنیم تا بحث سیر منطقى داشته باشد.
حجة الاسلام حجتى:؛ بین خودمان بحث كنیم. مسأله خودمان را حل كنیم.
مجرى:؛ به هر حال شما فرمودید كه خشونت در همه جا محكوم نیست. یك جا مشروع است. حال وارد حوزه دیگرى بشویم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ من احساس مى كنم كه جناب آقاى حجتى با همان ارادتى كه از سابق به ایشان داشتیم، نسبت به دردهاى اجتماعى خیلى حساس هستند و حق هم دارند و دوست دارند فرصتى پیش آید كه مقدارى درد دل كنند؛ به همین جهت در جلسات گذشته هم هر جا نوبت ایشان مى شد، كوتاهى نمى كردند كه به این مسایل اشاره اى كنند. من حاضرم كلیه وقتى كه سهم بنده مى شود، به شما واگذارم كه شما این دردها را براى مردم بیان كنید و سوزهاى درونى خود را براى مردم بگویید.
حجة الاسلام حجتى:؛ من مى خواهم مردم بفهمند شما هم هم درد آنها هستید.
آیت الله مصباح یزدى:؛ اگر بخواهیم در مورد یك شخص بحث كنیم كه آیا این كارش درست بود یا خیر، اسم شخص را آوردن صحیح است؛ امّا اگر مى خواهیم بگوییم علت پیدایش خشونت در جامعه به عنوان یك آسیب شناسى اجتماعى چیست، یك بحث جامعه شناسانه لازم دارد كه استاد این امر آقاى دكتر ایوبى هستند و شأن ایشان است كه تحلیل كنند و درمان آن را بدانیم. بنده در این زمینه خیلى تخصصى ندارم؛ البته ناآشنا نیستم و بحث ما هم این جا این نیست كه علل پیدایش خشونت در جامعه چیست؟ بحث ما این است كه خشونت از دیدگاه اسلام در كجا صحیح است و كجا صحیح نیست؟
مجرى:؛ اگر اجازه بفرمایید بحث را در همین حوزه ها كه عرض كردم شروع كنیم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ من پیشنهادى در زمینه طرح بحث دارم. جناب عالى پیشنهادى كردید كه در یك مورد مورد قبول آقاى حجتى نبود. من خیال مى كنم اگر بخواهیم منطقى تر بحث كنیم كه اگر پذیرفتیم كه گاهى بعضى از خشونت ها در اسلام جایز نیست و بعضى، حالا كمتر یا بیشتر، فرض كنید یك هزارم جایز است، باید سؤال كنیم كه ملاكش چیست؟ به چه دلیل در اسلام بعضى جاها خشونت جایز است و بعضى جاها جایز نیست؟ این به تحلیل فلسفى از ارزش برمى گردد و در حوزه ها مى توانیم تطبیق را لحاظ كنیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ این كه جناب آقاى مصباح فرمودند، مبدأ خوبى است. خشونت در مواردى در اسلام جایز است كه راه هاى ملایمت كلاً آزمایش مى شود و آن راه ها نتیجه بخش نیست؛ حتى ملایمت و نرمش در برابر خشونت ها، یعنى انبیاى الهى و پیغمبر ما آغاز دعوتشان با نرمش بود: ادع الى ربك بالحكمة والموعظة الحسنه. در برابر این دعوتى كه با نرمش آغاز مى شد با بیداركردن وجدان ها، به قول حضرت على لِیُثیرُوا لَهُمْ دَفائِنَ الُعُقول، پیغمبران آمده بودند عقل هایى را كه در وجود انسان ها دفن شده بود بیدار كنند و عقل ها به كار بیفتد. به كار انداختن عقل انسان آن هم انسان مشترك و بت پرست و گم راه كار كوچكى نیست و فقط از عهده پیغمبر ساخته است: وَ اِنَّكَ لعَلى خُلُق عَظیم. پیغمبر (صلى الله علیه وآله) با آن اخلاق، حتى در برابر خشونت هاى بسیار زیاد مشركان صبر و تحمل كرد؛ حتى در هنگام قدرت، در جریان عفو مكه و گذشت از بسیارى، مگر تعداد معدودى كه استثنا است. آن چه در رفتار پیغمبر حاكم بوده، كلاً رحمت و رأفت بوده، نه در موارد اندك، بلكه در تمام جنگ هاى ایشان؛ یعنى واقعاً همه راه ها را آزمایش مى كرد و بعد به جنگ مى پرداخت. در جنگ قاسطین و مارقین و ناكثین حضرت على (علیه السلام) به تمام راه هاى سیاسى و نرم متوسل شد كه این جنگ ها رخ ندهد و وقتى دید چاره اى نیست، آن وقت متوسل به خشونت شد و همیشه مى گفت: تیر اوّل را آن ها بزنند و وقتى جنگ شروع مى شد، با آداب جنگ به جنگ مى پرداختند.
همه این ها معلوم است و نمى خواهم در این جا وقت شما و بینندگان را بگیرم. مطلب من این است كه خشونت در اسلام تنها در مواردى است كه همه راه هاى ملایمت و نرمش آزمایش شده باشد و با یك تحلیل دقیق جامعه شناسانه و آسیب شناسى اجتماعى معلوم شده باشد كه راهى جز خشونت نیست. آن وقت مجاز است؛ بنابراین حكومت ما احتیاج به مشاور سیاسى و اجتماعى و بین المللى دارد. امام جمعه وقتى سخنرانى مى كند، احتیاج به مشاوره دارد. چون اصل رحمت و رأفت است، در هر جا شك داشته باشیم كه خشونت جایز است یا خیر، باید از خشونت احتراز كنیم. در جایى خشونت لازم است كه با تحلیل جامعه شناسى باشد و دقیق و با بررسى معلوم شده باشد كه اگر من در فلان خطبه جمعه نرم صحبت كنم، دشمن سوءاستفاده خواهد كرد و یا آب به آسیاب دشمن مى ریزم. با آشنایى كه بنده با آقایان دارم، مى بینم كه نه تنها چنین كارشناسى انجام نمى گیرد، بلكه تحت تأثیر عواطف و هیجانات شدیدى كه گاهى به طور مصنوعى براى آقایان درست مى كنند، نه تنها جامعه را آرام نمى كنند، بلكه خطبه جمعه آن را بدتر مى كند؛ چون كارشناسى نشده است؛ براى این كه جامعه شناس نیستند و روى عصبانیت و هیجان صحبت مى كنند؛ لذا مى بینید كه خطبه هاى جمعه ما با توهین صورت مى گیرد و خود خطیب مى گوید: اگر من آرام تر بودم بهتر بود. امیدوارم این چیزها تكرار نشود. به هر حال قاعده كلى از نظر اسلام این است كه تنها در مواردى كه راه هاى ملایمت حتى با خشونت گران و دشمنان و توطئه گران آزمایش شده و نتیجه بخش نبوده باشد؛ آن هم با كارشناسى و مشورت و صبر و حوصله، آن موقع نوبت خشونت مى رسد. بنده از نظر مصداقى معتقدم چنین چیزى در جامعه ما وجود ندارد.
مجرى:؛ پس، از حرف ایشان نتیجه مى گیریم كه ملاك این است كه اگر تساهل و مدارا كارساز نباشد، آن جاست كه خشونت آغاز مى شود. ملاك و مناط شما براى خشونت چیست؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ یك بحث این است كه اگر بخواهیم حوزه اعمال خشونت را از حوزه ملایمت جدا كنیم، به این تعریف متوسل شویم و بگوییم در جایى مى شود خشونت را اعمال كرد كه ملایمت دیگر كارساز نباشد. درباره همین یك سؤال است و سؤال دیگر این كه این تحلیل ارزشیابى ما نشد و فقط تعیین یك منطقه شد؛ امّا چرا این جا خشونت مطلوب است یا نامطلوب؛ ملاكش به دست نیامد؟
حجة الاسلام حجتى:؛ این هم حكم عقل و هم شرع است. هم سنّت نبوى و هم روایت و هم قرآن است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ مثل این كه نوبت بنده است من عرض كردم حاضرم همه نوبت را به شما واگذار كنم.
حجة الاسلام حجتى: خواهش مى كنم. شما آقا هستید.
آیت الله مصباح یزدى:؛ راجع به همین حوزه بندى جاى خشونت و ملایمت سؤالى مطرح مى شود كه اجراى حدودى كه در شرع تعیین شده، یا به قول آقایان احكام خشونت آمیز جزایى اسلام، در مورد سارق، زانى و محارب و موارد دیگر، آیا مشروط به این است كه اوّل راه هاى ملایمت را بیازماییم و اگر هیچ كدام مفید نبود، آن وقت حد اجرا كنیم؟ یا این كه خدا آزمایش خود را كرده و دیگر وقت آزمایش نیست؟
ما اگر بخواهیم مقرراتى وضع كنیم یا در اجراى وظایف دینى، بخواهیم انتخاب كنیم، باید اوّل روش ملایمت را انتخاب كنیم و اگر كارساز نبود، آن وقت سراغ خشونت برویم. این مطلب در جایى كه تعیین روش به عهده ماست كاملاً صحیح است؛ یعنى یك دستور كلى به ما داده شده كه مردم را هدایت كنیم؛ مثلاً فرض كنید بخواهیم بچه ها و كسانى را كه به راه بد مى روند، تربیت كنیم، این به عهده ماست و باید از قواعد روان شناسى و جامعه شناسى استفاده كنیم و از ملایمت به سوى خشونت برویم. این كاملاً صحیح است؛ امّا اگر قرار شود قبل از اجراى هر یك از دستورهاى الهى اوّل برویم روش هاى دیگر را آسیب شناسى و آزمایش كنیم؛ مثلاً دزدى را كه مى خواهیم دستش را ببُریم، اوّل ببینیم علت دزدى او چه بود و چرا این كار را كرد؟ و حد الهى نباید اجرا شود تا همه مراحل ملایمت آزمایش شود و همه ثابت شود، فایده ندارد. اگر دومى منظور شما باشد، بنده با آن موافق نیستم. اجراى حدود الهى را با شروطى كه خود شارع معین كرده باید اجرا كرد و جایى براى آزمایش راه هاى دیگر نیست. وقتى دزدى با شرایطش ثابت شد، این چهار انگشت را باید برید. جاى این ندارد كه اوّل نصیحت كنیم و بعد یك مقدار پول به او بدهیم تا كاسبى بكند. اگر هیچ كدام حاكم نشد، آخر پیرى موقع مردنش چهار انگشت او را بزنیم. اگر این باشد كه البته فكر نمى كنم منظور شما این باشد، مورد قبول ما نیست. فكر نمى كنم اسلام چنین چیزى بگوید؛ امّا مسأله اصلى باقى است و آن این كه مى خواهیم ببینیم ملاك ارزش گذارى چیست؟ چرا مى گوییم خشونت بد است یا خوب؟ تا ملاك را به دست نیاوریم مواردش را نمى توانیم تشخیص دهیم. شما یك حوزه را تبیین كردید و این به معناى اصلى و فرعى بودن است و به معناى دو حوزه مشخص و تعیین ملاك نیست. معنایش این است كه از این جا شروع كنیم و اصل بر ملایمت است و آن وقت كه همه راه ها مسدود بود، آن وقت سراغ خشونت برویم. همه راه هاى ملایمت را برویم، اگر نبود رها كنیم و متوسل به خشونت شویم. ملاك اعمال خشونت چیست؟
مجرى:؛ اگر حضرت عالى مى خواهید ملاك خشونت را بفرمایید.
آیت الله مصباح یزدى:؛ نه این مسأله اصلى است یك جلسه مستقلى براى جواب مى خواهد.
حجة الاسلام حجتى:؛ فرمایش جناب آقاى مصباح چند مورد است. اولاً مطلبى كه من گفتم ناظر به خشونت هاى اجتماعى موجود بود نه حد و زندان، و تحلیل بنده در مورد عینیت جامعه است و همان طور كه گفتند درد انسان درد جامعه است و من و آقاى مصباح مى خواهیم این دردها را با این صحبت ها ریشه یابى كنیم؛ والا بحث نظرىِ جدا از درد اجتماع به درد نمى خورد. خود آقاى مصباح در خطبه جمعه با همین انگیزه صحبت مى كنند؛ پس حوزه بحث من در تعیین موارد خشونت، خشونت هاى اجتماعى بود كه نمونه اش خشونت جارى در مملكت است؛ ولى آن چه در مورد حدود گفتند، صرف نظر از این كه این مصداق خشونت است یا نیست، و بعضى مى گویند مصداق خشونت نیست، این بحث ما اقلاً نیست؛ یعنى بعضى مى گویند خشونت اجتماعى و سیاسى كه مطرح است، هیچ وقت شامل حدود یا زندان بردن شخص یا جریمه كردن كسى كه از چراغ قرمز رد مى شود نمى شود. این بحث لفظى مى شود؛ ولى تصور مى كنم این ملاك است نه تعیین حوزه. در آن جا هم جایز نیست؛ چون احكام حد و این ها از نظر فقها به اصطلاح مشروط است به این كه مثلاً دزد در سال مجاعه دزدى نكرده باشد و اگر دزدى در تنگدستى و قحطى انجام گرفت و دزد از سر ناچارى نه از سوءسلیقه و بدعملى دست به دزدى زد، امكان اجراى حد نیست. خیلى از فقها و شاید همه، اجراى حد را جایز ندانند. در مورد سایر حدود هم شما ملاحظه مى كنید كه مثلاً حد زنا آن قدر مشكل گرفته شده كه قابل اجرا نیست. چهار شاهد عادل باید بروند و شهادت بدهند كه این عمل زشت انجام گرفته است و به رأى العین با چشم هاى خودشان دیده باشند كه چنین چیزى امكان عملى ندارد. حتى اگر سه نفر بودند، به حكم فقه این سه نفر عادل شلاق مى خورند كه چرا آمدند و شهادت دادند و چهارمى نبوده است؟ یا در مورد شخصى كه خودش اقرار كند مرتكب چنین عملى شده است، اصرار بر این است كه حد نخورد. مطلبى كه جناب آقاى مصباح در مورد صاب نبى و كسى كه به مقدسات توهین مى كند، فرمودند، یا حد زنا یا شارب الخمر یا مخصوصاً حدهایى كه قتل است، غیر از قصاص و چیزهایى كه عرف عقلاى عالم قبول دارد حتى در آن جا هم فقها مى گویند كسى حق ندارد در دوران غیبت حد اجرا كند. فقط امام زمان عجل الله تعالى فرجه مى تواند؛ چون او مى تواند جامعه عادلى به وجود آورد كه انگیزه قتل و فساد و شرب خمر و سرقت در آن جامعه نباشد. در واقع حكومت در حد اتمام حجت پیش گیرى كرده و عوامل جرم را با رفتار خودش و با بسط عدالت و نظام و بسط اخلاق فاضله از بین برده و مردم را رشد داده و مردم داراى رفاه مادّى و رشد اخلاقى و نظام هستند. اگر حكومتى توانست این ممیزات حكومت اسلامى را در جامعه اجرا كند، مى تواند حدود را هم اجرا كند كه به نظر من نشان دادیم تا امام زمان نیاید، ما نمى توانیم این را انجام دهیم؛ چون خودمان ناقص هستیم. خودمان دچار كم بینى ها هستیم و در طول این بیست سال نشان دادیم كه در اداره حكومت، مثل انسان هاى دیگر هستیم. هیچ كس هم ادعاى عصمت ندارد؛ حتى امام فرمودند كه ما در آغاز راه هستیم. حضرت آیت الله خامنه اى هم گفتند ما در آغاز راه هستیم. در راه اسلامى كردن جامعه هستیم. من سؤالم از آقاى مصباح این است كه آیا این فتوا، مبناى شرعى ندارد كه ما تا راه ملایمت را نرفتیم و به اصلاح جامعه نپرداختیم تا در عمل و كردار و گفتار خودمان علىوار زندگى نكردیم، با رأفت و اخلاق و روشمندى جامعه را اداره نكردیم، آیا توقع این كه در جامعه، فساد و دزدى و زشتى نباشد و بعضى هیجانات نادرست و تندى و خشونت ناروا نباشد، توقع درستى است؟ به نظر من این توقع درست نیست؛ یعنى تا آن جا كه ملایمت كارساز است؛ نمى شود حد شرعى را اجرا كرد؛ مضافاً به این كه مطلب من مربوط به مسایل موجود بود و نه اجراى حدود.
مجرى:؛ من گمان مى كنم ما به حوزه هاى مختلف سر مى زنیم و نمى توانیم مباحثش را تمام كنیم و احتمال مى دهم كه براى بینندگان عزیز مشكل باشد تا سیر مباحث را دنبال كنند و ارتباط مسایل را دریابند؛ ولى به هر حال بحث ما در ملاك و مناط بود؛ یعنى رابطه دولت با فرد كه مشروحاً توضیح دادید. امروزه گفته مى شود كه در تمام دنیا پذیرفته شده كه دولت جدید و مدرن تنها نهادى است كه مى تواند زور و خشونت را اعمال كند. در دولت اسلامى به بحث حد و حدود مى رسیم كه توضیح دادید و فرمودید. این یكى از آن ساحت هاست. در این جا هم باز مباحثى وجود دارد؛ یعنى برخى دولت هاى اسلامى را به خشونت متهم مى كنند و حتى برخى از روشن فكران مسلمان در مباحث درون دینى گفتند: حدود الهى ارزش نیستند؛ بلكه روش هستند و حالا كه روش هستند، در زمان ها و مكان هاى مختلف مى شود به شیوه هاى مختلفى عمل كرد. در مورد سرقت و جرایم دیگر حد بیان شد، مربوط به گذشته است و الان مى شود از روش هاى دیگرى استفاده كرد؛ بنابراین یكى از حوزه ها همین حوزه خشونتى است كه دولت مى تواند در مورد افراد اعمال كند كه جناب آقاى حجتى نظراتشان را فرمودند و جناب آقاى مصباح هم اگر بفرمایند ممنون مى شویم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ جناب آقاى حجتى اشاره فرمودند كه خشونت در مورد حدود صادق نیست. ما اوّل روى تعریف توافق كردیم و گفتیم خشونت یعنى رفتار آزاردهنده و گفتیم خشونت، به تعبیر شما، مى تواند فضیلت هم باشد؛ لذا چیزى كه قانونى است نمى شود گفت خشونت نیست؛ پس در این تعریف عام توافق مى كنیم كه این هم خشونت است؛ اما خشونت مجاز.
راجع به این كه فرمودید احكام سخت جزایى اسلام مصداق پیدا نمى كند؛ به خصوص در این زمان؛ البته الحمدالله تصحیح فرمودید و گفتید این ها كم مصداق پیدا مى كند. بسیار خوب، ما هم در همان موارد كم بحث مى كنیم و گفتیم ممكن است یك در هزار باشد والاّ به عنوان موجبه جزییه در جایى است كه با شرایطش انجام شود. ما در زمان پیغمبر اكرم (صلى الله علیه وآله) و حضرت على (علیه السلام)اجراى حد داشتیم. در زمان سایر ائمه (علیهم السلام) اجراى حد داشتیم. درباره اجراى حدود در زمان غیبت، تعداد فقهاى شاذى كه قایل هستند به این كه ولایت در اجراى حدود مختص به امام زمان هست (از باب این كه كسى حق ندارد ملتزم به این اوامر باشد) شاید یك از هزار باشد؛ ولى مورد شهرت قریب به اتفاق فقها این است كه ولایت فقیه در اجراى حدود هم مى تواند اعمال نظر كند.
مسأله دیگر در مورد دزدى در سال مجاعه بود كه كسى به اضطرار دزدى كند كه فرمودید: این جا حد جارى نمى شود؛ ولى معنایش این نیست كه باید جامعه ایده آل تشكیل شود كه حد جارى شود. فرق است بین عدم تحقق جامعه ایده آل و بروز قحطى كه موجب اضطرار مى شود و فرد براى نجات جان خود دزدى مى كند. آیا در زمان پیغمبر (صلى الله علیه وآله) كه نه نفر با یك پیراهن در صفه زندگى مى كردند، در همان زمان رسول اكرم اجراى حد حكومت آیده آل تشكیل شده بود؟ همه مردم در رفاه بودند؟ به خصوص شیعه كه در نهایت فقر و گرفتارى زندگى مى كرد، آن موقع حكومت ایده آل تشكیل شده بود؟ آن كه فرمودید بعضى از فقها فرموده اند اگر اضطرار بود، حد جارى نمى شود، استثناى نادرى است. در جریان عادى كه دزدى مى شود، دادگاه ها را ملاحظه كنید و آمارى بگیرید كه دزدى چه قدر است؟ كسانى كه مرفه هستند با این كه خانه و ماشین و باغ و زندگى دارند را مى گوییم والاّ اگر كسى در سال قحطى دزدى كند این چیزى نیست كه ما بر آن تكیه كنیم. در شرایط عادى منظور است. دزدهایى كه امروز دزدى مى كنند، مى توانند كاسبى و عملگى و بقالى و دست فروشى كنند؛ ولى دزدى مى كنند. آیا در چنین مواردى، اوّل باید برویم نصیحت و ملایمت كنیم و بعد مشكل خانواده اش را علاج و اختلاف خانوادگى را رفع كنیم و بعد اجراى حد كنیم؟ نه، ملاك این نیست كه همه شرایط را بیازماییم. اگر بخواهیم از دیدگاه روان شناسى این مسأله را بررسى كنیم، ممكن است علت دزدى ناهنجارى در تربیت خانوادگى او باشد یا كسى به او زور گفته باشد؛ ولى آیا با این دلایل مى توانیم حد را تعطیل كنیم تا علت آن را با كارشناس و روان شناس بررسى كنیم و احیاناً پول در اختیارش بگذاریم و یك خانه براى او بخریم و بعد باز اگر دزدى كرد آن موقع او را مجازات كنیم؟ حدود الهى مشروط به این ها نیست. ما در اسلام كسى را سراغ نداریم كه اجراى حدود را منوط به این ها كرده باشد. سال مجاعه و قحطى جداست؛ امّا هیچ فقیهى سراغ نداریم كه معتقد باشد اول جامعه ایده آل تشكیل شود و علت یافته شود و بعد اجراى حد شود. زنا كرده است باید بگوییم آیا مى توانستى زن بگیرى یا نمى توانستى و بررسى كنیم و بعد اجراى حد كنیم. این كه مى فرمایید، اگر منظور این است این ها مورد پیدا نمى كند و شبیه این است كه بگوییم اصلاً جعل این حكم لغو است. چرا شارع این ها را جعل كرده است. مسلم مورد پیدا مى كند؛ منتها كم، و اتفاقاً همین احكام بازدارنده سخت است كه عمل آن تحقق پیدا نمى كند. یكى از علل این كه شارع این احكام را به سختى وضع كرده، براى این است كه بازدارنده باشد؛ لذا جایى كه این احكام اعمال نمى شود، فساد خیلى بیش تر است. لازم بود این مطلب را تذكر بدهم. مى رسیم به بحث این كه روش صحیح این بحث این است كه بر اساس فلسفه ارزش ها روشن كنیم كه خشونت در چه شرایطى ارزشمند است و كجا یك ارزش منفى محسوب مى شود و ملاك آن چیست؟ ملاك را از دیدگاه اسلامى بررسى كنیم و از حوزه هاى مختلف تطبیق كنیم كه به این جلسه ختم نمى شود.
مجرى:؛ اگر اجازه بفرمایید این برنامه را تمام كنیم و این بحث را در برنامه بعدى ادامه بدهیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ ملاكى را كه بنده عرض كردم فكر مى كنم ملاك درستى باشد. ملاك عدم كارایى ملایمت است در هنگام خشونت، و مسایلى كه جناب آقاى مصباح در مورد حد فرمودند، اختلاف مصداقى است وگرنه مطالب ایشان درست است و این كه در جامعه ایده آل اجراى حد مى شود یا غیر این، این به بازنگرى مجدد و دیدگاه فقهى احتیاج دارد.
مجرى:؛ ما در این جلسه طولانى خشونت را تعریف كردیم و در معناى خاص آن به توافق اجمالى رسیدیم و بحث در ملاك و مناط خشونت بود كه بحث ناتمام ماند. وارد این حوزه ها شدیم؛ یعنى روابط بین فرد و دولت را بررسى كردیم كه وارد حدود الهى شد كه آقایان اذعان فرمودند دولت اسلامى تحت عنوان حدود، خشونت و شدت را بر كسانى كه متخلّف هستند مى تواند جارى كند. در جلسه آینده برمى گردیم به مباحث ملاك و مناط تشخیص و تمیز خشونت مشروع و نامشروع و بعد سرى مى زنیم به حوزه هاى مختلف اجتماعى و در موارد مختلف مرز خشونت روا و ناروا را از حضار عزیز استفاده مى كنیم. با تشكر از بینندگان و حاضران در جلسه.
بسم الله الرحمن الرحیم
قسمت چهارم _1378/06/30
الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد (ص) و آله الطاهرین.
أللهم كن لولیك الحجة بن الحسن صلواتك علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فیها طویلا.
مجرى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با سلام خدمت بینندگان عزیز و ارجمند، چهارمین قسمت از مناظره آقایان مصباح یزدى و حجتى كرمانى را آغاز مى كنیم. بینندگان عزیز شاهد بودند كه بحث را از تساهل آغاز كردیم و رسیدیم به این كه تساهل داراى حدود و ثغورى است و در بعضى زمینه ها؛ تساهل، ملایمت و نرمى روا نیست. در جلسه گذشته، خشونت اجمالاً تعریف شد و به این جا رسیدیم كه خشونت، فى حدذاته، به طور مطلق منفى نیست و در مواردى روا و جایز است. بحث در این بود كه خشونت در كجا جایز است و ملاك آن چیست؟ ملاك خشونت مشروع چیست و اگر در جایى جایز است، چه ملاك و مناطى دارد؟ در این جلسه، همین بحث را پى مى گیریم؛ بدان امید كه بحث از یك نقطه آغاز شود و سیرى معقول و منطقى داشته باشد تا بینندگان بتوانند مطالب را به خوبى دنبال كنند. از حضار محترم در جلسه هم تقاضا مى كنم كه مطالب را خلاصه تر و ان شاءالله در چارچوب ارائه كنند تا بیش تر مورد استفاده باشد.
بار دیگر از حضور شما در استودیوى ضبط تشكر مى كنم و امیدواریم مثل گذشته بحث خوبى را شاهد باشیم؛ چرا كه نتیجه این مباحث، آشنایى مردم با مفاهیم بسیار مهم و اساسى در جامعه ما است. در جلسه گذشته بحث به اینجارسید كه ملاك خشونت مجاز و مشروع چیست؟ اگر اجازه بفرمایید، بحث را از همین جا آغاز كنیم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم با تشكر از جناب آقاى حجتى و جناب عالى و از همه بینندگانى كه وقتشان را در اختیار برنامه گذاشته اند، امیدواریم كه این گونه مباحث، نتیجه مطلوبى براى همه ما داشته باشد و رضایت الهى جلب شود. وقتى از ارزش گذارى صحبت مى شود كه چه كار و خویى ارزشمند یا بى ارزش است یا ارزش منفى دارد، طبعاً پاسخ این خواهدبود كه مكاتب فلسفه اخلاق در این مسأله با هم اختلاف دارند و معیار خوبى و بدى و زشتى و زیبایى در رفتارها و منش ها را متفاوت تلقى مى كنند. كسانى مثل پوزیتویست هاى اخلاقى معتقدند كه ملاك خوب و بد در رفتار انسانى، جز پسند مردم و قرارداد جامعه، چیز دیگرى نیست و گاهى تعبیر مى كنند كه آن چه نُرم اجتماعى اقتضا مى كند، خوب است؛ البته تصحیح مى كنند كه نُرم اجتماعى در زمان هاى مختلف و شرایط مكانى مختلف قابل تغییر است و ملاكى كلى براى خوب و بد ندارد. این اعتقاد طبعاً مورد قبول ما نیست؛ زیرا بر اساس بینش اسلامى، خوب و بدى داریم كه از فصل اطلاق و كلیت برخوردار هستند. مصادیق آن ها متغیرند؛ ولى عملِ كلى، ثابت است؛ مثلاً عدل، همیشه خوب و ظلم همیشه بد است؛ البته مسأله نسبیت اخلاق، تغییر مصادیق و تحوّل عرف در این بحث لازم است كه مجال طرح آن نیست و زمینه گسترده اى مى خواهد. نكته مهم این است كه طبق شواهد بسیارى، از دیدگاه اسلام، پسند و قبول اجتماعى یا قرارداد اجتماعى نمى تواند ملاك خوب و بد باشد؛ بلكه معیار خوب و بد در رفتار انسانى، تأثیرى است كه رفتار در هدف نهایى زندگى انسان مى گذارد. حال باید دید كه هدف نهایى زندگى انسان چیست؟ مكاتب مختلف، در این مورد اختلاف دارند. بعضى معتقدند كه هدف انسان، جز لذت بردن چیزى نیست و بعضى، چیزهاى دیگرى نیز شبیه به این را در كنارش ذكر مى كنند؛ ولى از دیدگاه اسلامى، این مطلب هم به طور كلى قابل قبول نیست. هدف زندگى ما، كمال نهایى است كه براى انسان و انسانیت او حاصل مى شود و این كمال، زمانى هم براى فرد و هم براى جامعه تحقق پیدا مى كند كه افراد جامعه در ایجاد این كمال انسان با هم تعاون داشته باشند؛ یعنى انسان به تنهایى و در یك گوشه نمى تواند به این كمال نهایى برسد؛ بلكه براى این منظور، نیاز به زندگى اجتماعى دارد. این ها پیش فرض هاى بحث هستند. اگر جناب آقاى حجتى قبول نداشتند، ممكن است آن را رد بفرمایند. مصداق كمال در فرهنگ اسلامى كه بحمدالله بعد از انقلاب تا حدى شیوع پیدا كرده، قرب به خدا است. آن چه در این مسیر واقع مى شود؛ چه در زندگى فردى و چه زندگى اجتماعى، اسمش در عرف فرهنگ قرآن «حق»؛ است و آن چه در خلاف این مسیر است؛ یعنى موجب سقوط انسان در زندگى فردى یا سقوط جامعه در زندگى اجتماعى مى شود، «باطل»؛ است. حال اگر ارزشى مصداق حق شد، داراى ارزش مثبت و اگر مصداق باطل شد، داراى ارزش منفى است و اگر به فرض، چیزى نه در حق و نه در باطل، نه در كمال و نه در سقوط انسان، دخالت نداشت، خنثى است؛ یعنى نه ارزش مثبت دارد و نه منفى. حال این كه آیا چنین چیزى داریم، بحث دیگرى است كه محل حاجت هم نیست. اگر پذیرفتیم كه خشونت، هم داراى ارزش مثبت و هم داراى ارزش هاى منفى است، باید ببینیم كه با این ملاك كلى در نظریه ارزش هاى اسلامى، چگونه تحقق پیدا مى كند.
خشونت، خودبه خود یك رفتار خاص خارجى نیست؛ بلكه كیفیتى در گفتار و رفتار است؛ برخلاف خوردن، خوابیدن، سخن گفتن و چیزهاى دیگر از این قبیل كه خودشان مصداق عینى دارند. خشونت، چیز خاصى در كنار رفتار نیست، بلكه خود رفتار است كه مى تواند مصداق خشونت یا مصداق مدارا و رفق و انسانیت باشد. حال باید دید كه این رفتارها و گفتارها چگونه باید در جامعه صورت بگیرد كه وقتى عنوان خشونت به آن اطلاق مى شود، در مسیر ترویج و رسیدن به حق و رسیدن به كمال انسانى واقع شود و كجا است كه اگر رفتار و گفتارى موجب خشونت شد، انسان یا جامعه را از حق دور مى كند و در آن صورت، ارزش منفى خواهد داشت. خشونت اگر وسیله اى براى رواج حق و رسیدن به اهداف الهى از آفرینش انسان و از زندگى انسان شود، مطلوب، و اگر برعكس، عامل دورى از خدا شود یا جامعه را از خدا دور كند، منفى مى شود؛ البته گاهى ممكن است رفتارى دو اثر متخالف داشته باشد؛ یعنى نسبت به یك فرد، یك نوع اثر و نسبت به دیگرى اثر دیگرى داشته باشد؛ مثلاً ممكن است كسى از خشونت بدش بیاید، چون خشونت رفتار آزاردهنده است؛ حتى ممكن است از مبدئى كه خشونت را تجویز مى كند، یعنى دین هم ناراضى شود؛ چون وقتى مجازات مى شود، آزار مى بیند و حتى ممكن است از حق دور شود. در این مورد، باید مجموع تأثیر و تأثر را در نظر گرفت؛ زیرا این خشونت ممكن است براى فرد بد باشد؛ ولى بر كل جامعه و دیگران ممكن است اثر مطلوب داشته باشد. باید مقایسه كرد كه آیا مجموعه آثار مثبت آن بیشتر است یا آثار منفى؟ جمع جبرى و حاصل جمع جبرى چیست؟ این تعریف كلى، عقلانى است؛ امّا براى اثبات مصادیق باید به آیات، روایات و سیره پیغمبر اكرم و ائمه اطهار (علیهم السلام)مراجعه كنیم كه ببینیم آیا طبق بیانات و رفتار آن ها اصلاً خشونت مطلوب داریم؟ و مصادیق آن چیست؟
مجرى:؛ اگر درست برداشت كرده باشم، طبق تلقى حضرت عالى هدف و توجیه مثبت یا منفى بودن خشونت، قرب به سوى بارى تعالى است و از آن جا كه خداوند، مظهر رأفت، كمال و زیبایى است، به نظر مى رسد كه برخلاف اعتقاد بسیارى از مستشرقان و غربیان، اسلام دین خشونت نیست و در درجه اوّل، دین رأفت و رحمت است؛ چون هدف رسیدن به خدا است؛ پس خشونت امرى عرضى است و شاید ذاتى دین اسلام نباشد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ بله، این مسأله مطرح است كه آیا خشونت در اسلام اصالت دارد یا امرى فرعى و ثانوى است؟ با همین توجیه كه عرض كردم، فرعى و ثانوى است؛ همان گونه كه در صفات الهى، صفات جمالیه و صفات جلالیه وجود دارد؛ یعنى خداوند هم ارحم الراحمین و هم اشدالمعاقبین است كه دومى جنبه ثانوى دارد. در صفات ذاتى الهى، صفات جمالیه هست. علم، قدرت، فضل و دانایى است. این ها كه مربوط به صفات فعلیه مى شوند و جنبه ایجابى و رحمت دارند، اصل هستند و مسایل دیگر مانند غضب و قهر و انتقام فقط در مورد مخلوقات دو سویه مطرح مى شوند؛ یعنى ما در عالم ملائكه؛ غضب، قهر و انتقام نداریم؛ چون زندگیشان یك سویه است و همه مشمول رحمت الهى هستند. تنها موجودى كه سیر مسیر زندگى او دو سویه است، انسان است و منشأ برترى او بر سایر موجودات هم همین مى تواند باشد. یك سو از زندگى انسان به رحمت خاص خدا منتهى مى شود. دادن نعمت ها، بخشش و هدایت خدا رحمت است و رحمت خاصى كه در نهایت به آن منتهى مى شود، رحمتى ابدى است كه اصالت دارد و انسان به آن دست مى یابد: «الا من رحم ربك ولذلك خلقهم»؛ (هود،119) خدا انسان را براى رحمت آفرید: «كتب ربكم على نفسه الرحمة»؛ (انعام،54) رحمتى را كه خداوند بر خود واجب كرده، اصالت دارد؛ ولى چون انسان باید با اختیار خودش آن رحمت را انتخاب كند؛ یعنى راهى را برگزیند كه به رحمت ابدى منتهى مى شود؛ پس باید راه دیگرى هم وجود داشته باشد كه به رحمت منتهى نشود؛ بلكه به عذاب منتهى شود، و این عذاب، جنبه ثانوى پیدا مى كند. این جا است كه خداوند در مقابل كتب ربكم على نفسه الرحمه، سوگند مى خورد كه دوزخ را از پیروان شیطان پر خواهد كرد: «لاملانَّ جهنّم من الجنة والناس اجمعین»؛ (هود،119) و این مصداق عذاب هاى دنیوى و اخروى قرار مى گیرد. در این زمینه، تعبیرهاى دیگرى هم چون «انا من المجرمین منتقمون»؛ (سجده، 22) نیز داریم؛ پس بنا شد انسان در مسیرى قرار بگیرد كه به رحمت الهى منتهى شود و چون زندگى اش دو سویه است، باید انتخاب كند و براى انتخاب، باید راه عذاب برایش میسر باشد و این عذاب جنبه ثانوى دارد. در دنیا هم مسأله همین گونه است. خدا مسایل تكامل انسان را در دنیا به وسیله نعمت ها فراهم كرده؛ ولى براى این كه زمینه انتخاب فراهم شود، غیر از نعمت، نقمت را هم فراهم آورده تا انسان در این زمینه امتحان پس بدهد: «نبلوكم بالشر و الخیر فتنة»؛ (انبیا،35) دو راه شر و خیر، و هم نعمت و نقمت باید وجود داشته باشد تا انسان در هر دو طرف امتحان شود. قانونى كه خداى متعال براى انسان وضع مى كند، او را به رحمت مى كشاند؛ ولى انسان انتخابگر است و مى تواند از قانون تخلف كند؛ بدین جهت جنبه ثانوى پیدامى كند؛ كما این كه در تمام قانون هاى دنیا چنین است. قانون گذار، اوّل قانون جزایى را وضع نمى كند؛ بلكه قوانین مدنى و حقوقى را وضع مى كند و مى گوید: این ها را باید رعایت كنید و چون مى داند كسانى از این قوانین تخلف مى كنند، در درجه دوم، قوانین جزایى را براى مجازات آنان وضع مى كند؛ پس اصل، قوانین اوّلى است و قوانین ثانوى، براى قوانین اوّلى وضع مى شود. قوانینى كه خدا وضع كرده، همه موجب سعادت انسان مى شود؛ ولى چون پیش بینى مى شد كه انسان اهل فساد خواهد بود: «اتجعل فیها من یفسد فیها و یسفك الدماء»؛ (بقره،30) در درجه دوم، قوانین جزایى را وضع كرد تا از تخلفات قوانین اوّل پیشگیرى شود و تنبیه و كیفرى براى متخلفان در همین دنیا باشد كه البته كیفر نهایى در آخرت خواهد بود؛ بنابراین بدون شك، اصل در اسلام و آن چه در خلقت وجود دارد، رحمت است: «و لذلك خلقهم»؛ خدا رحمت را بر خودش واجب كرده است: «كتب ربكم على نفسه الرحمة». آیات و صفات رحمت الهى خیلى بیش از صفات عذاب است. احكام اسلام نیز همه مبتنى بر رحمت است و این نه تنها در اسلام، بلكه در هر نظام حقوقى كه خشونت ها، آزارها یا شكنجه هایى در قوانین جزایى وجود دارد، ثانوى است.
مجرى:؛ آقاى حجتى اگر ممكن است یك بار دیگر خیلى مختصر، مطالب جلسه قبل را در مورد ملاك و مناط تمییز خشونت مشروع و غیرمشروع توضیح دهید و بفرمایید كه نظر شما در مورد اسلام چیست؟ آیا طورى است كه مستشرقان اسلام را معرفى مى كنند كه دین خشونت یا شمشیر است یا دین لطف و محبت است؟
حجة الاسلام حجتى:؛ بسم الله الرحمن الرحیم از خداوند مى خواهم كه بر زبانم مطالبى را جارى سازد كه حق و حقیقت و به صلاح و براى اصلاح جامعه باشد. كسانى كه اسلام را دین خشونت معرفى مى كنند، در حقیقت، اسلام را با مسلمانان اشتباه گرفته اند. گویا مرحوم سید جمال اسدآبادى گفته است: «الاسلام محجوب بالمسلمین؛ مسلمانان حجاب اسلامند». عملكرد مسلمانان، خصوصاً خلفاى جور بنى عباس و بنى امیه و بعضى از حكّام مسلط بر مردم كه به نام اسلام با ائمه اطهار ما درافتادند و آنان را شهید كردند، اسلام را در دنیا دین زور و شمشیر معرفى كرد؛ در حالى كه این اعمال، ربطى به اسلام ندارد. اگر مستشرقان، رفتار نبى اكرم، خلفاى راشدین و حضرت على (علیه السلام) را مطالعه مى كردند، مثل بسیارى از دانشمندان و فلاسفه غربى نه تنها ایرادى به اسلام نمى گرفتند، بلكه مسلمان مى شدند؛ مانند آقاى پرفسور گارودى كه رهبر بزرگ ترین و قدرتمندترین حزب كمونیست دنیاى غرب، یعنى فرانسه و خیلى قوى و پیشرفته بود. وى پس از آزمایش هاى مفصل، اینك مسلمان و مدافع اسلام شده، و دیگرانى مثل گوستاو لوبون كه راه انصاف را پیش گرفتند و حقیقت را دیدند؛ بنابراین، مسلمانان چهره اسلام را خشن و غیرمنطقى نشان دادند و غم ما هم در حال حاضر همین است كه در جمهورى اسلامى و دولت اسلامى كه بر اساس اسلام تشكیل شده و خود را میراث خوار پیغمبر و على و امام خمینى كه تالى تلو معصوم است مى داند، افرادى نتوانسته اند چهره واقعى اسلام را نشان دهند. اگر مردم با این چهره ها و رهبر كنونى انقلاب، حضرت آیت الله خامنه اى كه نمونه صفا و محبت است آشنا شوند، آن ها هم به راه اسلام مى روند؛ منتها عملكرد ما متأسفانه به جهت ضعف ها اختلافات و امثالِ ذلك نتوانسته چهره واقعى آنان را نشان دهد؛ پس ما باید سعى كنیم در جمهورى اسلامى رحمت و رأفت داشته باشیم تا این اتهام را از نو شروع نكنند؛ كما این كه شروع كرده اند و ملحدان و ضد انقلاب و دشمنان اسلام دوباره با سوء استفاده یا بدفهمى از مطالب حقى كه مثلاً جناب آقاى مصباح مى فرمایند، چهره عطوف و رئوف اسلام را خشن معرفى مى كنند.
در مورد میزان خشونت ارزشى و مجاز، و خشونت ضدارزشى و غیرمجاز، همان طور كه جناب آقاى مصباح فرمودند، هر چیزى كه انسان را به قرب الهى برساند، حق و ارزش است؛ هر چه مى خواهد باشد، خشونت یا رأفت؛ كما این كه حضرت على با كشتن ملحدان و كسانى كه سد راه تكامل انسان به قرب الهى بودند، به خدا تقرب مى جست؛ پس كشتن دشمنان خدا كه خشونت اعلى است، باعث قرب به خدا مى شود. رأفت هم این گونه است. حضرت على مى گفت: با قاتل من مهربانى كنید؛ مثلاً شیر مى آوردند، مى فرمود: به ابن ملجم بدهید. این هم باعث قرب به خدا است؛ پس هر چیزى كه انسان را به خدا نزدیك كند، ارزش است؛ چه خشونت باشد و چه رأفت.
این كلیت، مورد قبول من است؛ منتها در اینجا یك اشكال مهم وجود دارد و آن تشخیص حق و باطل است. شما مى دانید كه ابن ملجم هم على را براى قرب به خدا كشت یا طالبان امروز، مانند خوارج، براى قرب به خدا دست به این اعمال مى زنند. من تصور مى كنم كه مسأله را باید عینى تر بررسى كنیم. همان گونه كه علماى اخلاق گفته اند، خشونت از خشم ناشى مى شود و همان طور كه جناب آقاى مصباح فرمودند، خشونت ظاهرى، یدى و گفتارى بر اثر خشمى است كه در انسان به وجود مى آید. علماى اخلاق، قواى انسان را به چهار قسم تقسیم كرده اند: قوه عاقله، قوه غضبیه، شهویه و وهمیه و فرموده اند كه اگر قوه غضبیه و خشم انسان و نیز شهوت تابع عقل باشد، به كمال انسانى نزدیك است، و انسان كامل كسى است كه غضب، شهوت و وهمش تحت اراده قوه عاقله باشد؛ حال هر خشمى كه با عقلانیت فردى و اجتماعى هماهنگ بود، مقدس، لازم و حساب شده است؛ خشمى كه در محضر عقل به تدبیر و حاكمیت اسلامى پسندیده باشد. اگر راه هاى ملایمت آزماش شده باشد و چاره اى از خشم نباشد، عقل آن را مى پسندد. رأفت با كسى كه مى خواهد جان شما را بگیرد و خشونت به خرج مى دهد، معنا ندارد؛ بنابراین، نتیجه مى گیرم هر خشم و خشونتى كه در راه كمال انسانى و راه قرب به حق انجام شود، ارزش و خشمى كه انسان را از قرب به خدا دور كند، ضد ارزش است. مطلب را با تعبیر دیگرى بیان كنم تا همه فهم تر باشد و شنوندگان و بینندگان بیشترى بتوانند آن را در كارگاه ذهن خود تحلیل و قضاوت كنند. هر خشم و غضب عقلانى ارزش است و هر خشونت ضدعقلانى ضدارزش است؛ یعنى محور، عقلانیت است؛ همان چیزى كه امروز هم مورد بحث تئوریسین ها و دانشمندان حقوق، اجتماع و سیاست است و عقلانیت را محور اداره جامعه مى دانند. این به نظر من مورد پسند است.
مجرى:؛ پس حضرت عالى ملاك را براى تمیز خشونت مشروع از غیرمشروع عقلانیت مى دانید؛ امّا اخیراً بسیارى از حدود و قصاص و اعدام ها با همین ملاك عقلانیت مورد سؤال قرار مى گیرد و امروز مطرح مى كنند كه حدود الهى مثل قصاص، با ملاك عقلانى سازگار نیست. عده اى مى گویند: هدف از مجازات و تنبیه، پیشگیرى است و اگر در گذشته با مجازات پیشگیرى مى شد، امروز عقلانیت حكم مى كند كه ما از راه دیگرى پیشگیرى كنیم. اگر ملاك، عقلانیت باشد، در مورد حدود و قصاص با مشكل مواجه مى شویم. اگر ملاك را در عقلانیت قرار دهیم، در مواردى شرع مقدس خشونتى را مجاز دانسته؛ در حالى كه ممكن است براى آن ملاك عقلانى پیدا نكنیم. در غرب، تكلیف روشن است؛ زیرا ملاك را معیار اجتماعى مى دانند. امروز مى گویند سارق را باید به گونه اى تنبیه كنیم و فردا ممكن است به نتیجه دیگرى برسند. غربیان بر ما اشكال مى گیرند كه چرا بر حدود پافشارى مى كنیم.
حجة الاسلام حجتى: ایرادى كه به حدود مى گیرند، اصلاً عقلانى نیست؛ بلكه احساسى و عاطفى است و با استفاده از عواطف رقیق انسان ها كه به عنوان اولیه، طالب رحمت و رأفت هستند، حدود الهى را خشونت جلوه مى دهند. ما در جواب این ایراد احساسى و غیرعقلانى باید مبانى فقهى را با زبان روز و منطق و استدلال روز و با عقلانیت پیشرفته ارائه كنیم و دچار عجله و شتاب نشویم. اگر چنین نباشد، مطلب براى دانشجویان و جوانان روشن نمى شود و عده اى هم از آب گل آلود ماهى مى گیرند و در این زمینه مقاله مى نویسند. بنده معتقدم: قطعاً نمى توانند اثبات كنند كه حدود الهى غیرعقلانى است. اگر اثبات كردیم كه مجرم در جامعه به اصطلاح سرطان است و باید جراحى شود، چه كسى آن را غیرعقلانى مى داند؛ مانند آدمى كه سرطان دارد و با چاقو شكم او را پاره مى كنند و خون مى آیدتا غده سرطانى را بیرون آورند. ما جرم عظیم اجتماعى را این گونه مى بینیم. در جامعه اسلامى ممكن است یك وقت سرطان شیوع پیدا كند و اعدام هم زیاد شود؛ مثل اعدام هایى كه به دست حضرت على انجام گرفت؛ چون غدّه سرطانى زیاد شده بود و باید یك جراح سرطان، چند آدم سرطانى را درمان مى كرد. به نظر من از نظر حقوق جزا مى توانیم اثبات كنیم كه این حدود، عقلانى است و ایرادهایى كه مى گیرند غیرعقلانى و احساسى است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ طبعاً اگر بخواهیم در بحثمان دیدگاه هاى مورد قبول و اتفاق كاملاً روشن شود، به موارد اختلاف هم باید اشاره اى داشته باشیم.
مجرى:؛ من گمان مى كنم همین نكته مهمى است كه ما ملاك را عقلانیت قرار بدهیم یا خیر؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ من گمان مى كنم قبل از رسیدن به این مطلب، راجع به این كه بعضى به علت رفتار بعضى از مسلمانان، مثل خلفاى جور ما را متهم به خشونت مى كنند، نكته اى را باید عرض كنم. امروز كسانى هستند كه احكام جزایى اسلام را رسماً تخطئه مى كنند؛ یعنى نمى گویند علت، رفتار خلفاى بنى امیه بوده؛ بلكه مى گویند: خود پیغمبر اكرم بى جا كرد. بعضى از كج اندیشان خودمان گفتند: رفتار پیغمبر در جنگ بدر خشونت آمیز بود و تلویحاً آن را محكوم كردند؛ پس كسانى كه اسلام را متهم مى كنند و آن را دین شمشیر و زور مى دانند، فقط به جهت رفتار خلفا نیست؛ حتى به رفتار پیغمبر و امیرمؤمنان هم اعتراض دارند.
مطلب این است كه اصلاً نظام ارزشى ما با آن ها تفاوت دارد. آن ها ارزش ها را برگرفته از خواست هاى مردم كه در نهایت به فرمایش شما به عواطف و احساسات مردم منتهى مى شود، مى دانند و مى گویند: درك و عقل جمعى و عقل جامعه مدرن، احكام جزایى اسلام را نمى پسندد. رفتار پیغمبر اكرم را نمى پسندد. اگر هم درست بوده، براى آن زمان بوده است. این بحث، بسیار جدى است. باید توجه داشته باشیم كه اصولاً تمام احكام فقهى اسلام را مورد سؤال قرار مى دهند؛ بلكه نفى مى كنند و با صراحت مى گویند كه فقه اسلام به درد زندگى امروز نمى خورد. مى گویند: ما در دوران مدرنیته اى زندگى مى كنیم كه با عصر شبه توحش دوران جاهلیت قابل قیاس نیست. آنان معتقدند كه هیچ كدام از این احكام قابل اجرا نیست. كسانى كه اسلام را نفى مى كنند و احكام آن را خشونت مى دانند، فقط رفتار بعضى از مسلمانان را ندیده اند؛ بلكه رفتار پیغمبر و امیرمؤمنان را هم دیده اند؛ پس ما باید مبناى خودمان را در نظام ارزشى تبیین كنیم و این مربوط به فلسفه اخلاق است كه ملاك ارزش ها چیست؟ آن ها مسایل را بر اساس گرایش لیبرالیسم، امانیسم و اندیوى والیزم غربى ارزشیابى مى كنند و ما در نقطه مقابل آن ها بر خداپرستى و كمال معنوى انسان و مسایل و مصالح اجتماعى انسان مبتنى مى كنیم كه طبعاً با آن گرایش ها مخالفت دارد.
جناب عالى فرمودید كه ملاك خوب بودن و ارزشى بودن خشونت، عقلانیت است و اشاره فرمودید كه چند قوه غضب و شهوت و عقل داریم كه اگر غضب و شهوت، تابع عقل باشند، مطلوب است؛ پس چیزى كه بر رفتارهاى غضب آلود یا شهوت آلود ما صحه مى گذارد یا آن را نفى مى كند، حكم عقل است. باید عرض كنم عقلى كه ما در فلسفه خوانده ایم كه گفته شده در مقابل ملكه غضب و ملكه شهوت است و قوه عاقله اى كه رفتارهاى ما را تعیین مى كند، با چیزى كه امروز در دنیا عقلانیت و راسیونالیسم نامیده مى شود كاملاً متفاوت است. وقتى من و شما از عقلانیت سخن مى گوییم، همان عقلى را كه در فلسفه خوانده ایم و در كتاب هاى اخلاقى مرحوم غزالى و دیگران و در جامع السعادات مرحوم نراقى آمده اراده مى كنیم؛ ولى عقلانیت در ادبیات امروز و فرهنگ امروز این نیست. عقلِ مورد قبول ما، احكام قطعى عقل است كه آن را در اصول فقه، «مستقلات عقلیه»؛ مى نامند. مى گوییم چیزهایى را كه عقل مستقلاً درك مى كند هر عاقلى چه در گذشته، چه حال و چه در آینده، همان گونه برداشت خواهد كرد. این ها احكام مستقل عقلى است و مى تواند براى احكام فقهى ملاك باشد؛ چون یكى از منابع شناخت اسلام در كنار كتاب و سنت عقل مستقل است و بر اساس آن مى توانیم احكام را تشخیص دهیم؛ ولى معنایش این نیست كه هر چه در شرع داریم، فقط با ملاك عقلى سنجیده شود. موارد زیادى است كه عقل ما نمى تواند مفاسد و مصالح آن را تبیین كند و اصلاً دلیل اصلى ارسال انبیا از سوى خداى متعال كه نیاز ضرورى بوده، تبیین چیزهایى است كه عقل به آن نمى رسیده: «و یعلمكم ما لم تكونوا تعلمون»؛ (بقره، 151) وگرنه شرع در مورد چیزهایى كه عقل آن ها را درك مى كرده، بیشتر جنبه ارشادى دارد. آن چه را ما باید از شرع تلقى كنیم، چیزهایى است كه عقل ما معمولاً نمى تواند درست تشخیص دهد؛ چرا كه از همه مفاسد و مصالح آن اطلاع ندارد. عقلانیتى كه امروز گفته مى شود، یعنى آن گونه كه مردم خوششان مى آید و قضاوت هایى كه در ذهن دارند و گاهى هم به نظر دوركیم و سایر جامعه شناسان آن را عقل جمعى مى گویند.
خودشان تصریح مى كنند كه چنین عقلانیتى قابل تغییر است. عقلانیت دوره مدرن با دوره پست مدرن فرق مى كند. ما كه مى گوییم خشونت وقتى صحیح است كه عقلانیت ما آن را بپذیرد، مقصودمان عقلانیتى كه ماقبل مدرن و دوره مدرن و پُست مدرن فرق مى كند نیست؛ بلكه عقل در مستقلات عقلیه است كه در همه زمان ها و مكان ها تفاوت نمى كند. من گمان مى كنم كه نظر جناب عالى هم همین دومى باشد؛ یعنى احكام ثابت عقلى كه در فرهنگ خودمان به آن مستقلات عقلانى مى گوییم. اگر این باشد، البته از منابع اسلام است؛ ولى مى دانیم كه در همه موارد چنین احكام مستقله عقلانى نداریم و در جزییات، چه تعبدیات و چه غیر تعبدیات مواردى داریم كه با عقل خودمان نمى توانیم آن ها را بفهمیم؛ پس ناگزیریم به شرع مراجعه كنیم و براى شناختن مصادیق خشونت، فقط به عقل نمى توانیم مراجعه كنیم؛ مگر عقلانیتى كه امروز در غرب گفته مى شود كه همان عقلانیت جمعى و متغیر است كه در طول زمان و دوره هاى مختلف فرق مى كند. این را كه نمى توانیم بپذیریم؛ زیرا اسلام مبناى ثابتى دارد و اگر مبناى غربى را قبول كنیم فاتحه اسلام را باید بخوانیم. اسلام، احكام ثابتى دارد و آن جا كه دلیل عقلى وجود داشته باشد، هیچ وقت آن را رد نمى كنیم؛ زیرا خودش یكى از ادله و منابع اسلام است؛ ولى در مواردى كه در كتاب و سنت هست و نص آن وجود دارد؛ اگر چه ندانیم حكمت و مصلحتش چیست باید آن را بپذیریم؛ پس در كنار عقلانیت، شرع یعنى كتاب و سنت را هم باید اضافه كرد؛ بنابراین ملاك ما در موارد خشونت، قرآن یا سنت، اعم از گفتار و سیره پیغمبر اكرم و ائمه اطهار با دلیل عقل خواهد بود.
مجرى: جناب آقاى حجتى! لطفاً شما هم عقلانیت مورد قبول خود را بفرمایید؛ ضمن این كه این سؤال براى من، به عنوان كسى كه از این مسایل خارج است مطرح مى شود كه اگر بخواهیم قصاص را با عقلانیت به معناى مدرن توجیه كنیم و بگوییم مثل این است كه یك غده سرطانى را باید درآورد، آن وقت اگر علم به جایى برسد كه براى غده سرطانى دارویى كشف كند، دیگر دلیلى بر جراحى غده سرطانى وجود نخواهد داشت؛ كما این كه در كشور ما هم مى گویند مجرمان را مى شود معالجه كرد؛ پس وقتى مى شود ترمیم كرد، چرا تنبیه كنیم؟ بنابراین به جاى اعدام باید معالجه كنیم و تنبیه نكنیم.
حجة الاسلام حجتى:؛ بالاتر از اعدام قاتل كه نیست. قصاص در مورد قاتل، با عفو ولىّ دَم منتفى مى شود؛ یعنى مسأله به همین سادگى تغییر پیدا مى كند.
آیت الله مصباح یزدى:؛ حدودش كه قابل عفو نیست.
حجة الاسلام حجتى: حدودش قابل عفو نیست؛ چون حق اللّه است. در مسأله قصاص كه حق الناس است با یك عفوِ ولى دم، حكم اعدام به عفو تبدیل و قاتل آزاد مى شود؛ یعنى در قصاص این قدر انعطاف وجود دارد و به دست ولىّ دم سپرده شده است؛ البته در صورتى كه ولىّ دم نگذرد، باید قصاص كرد. این هم عقلانیت است. همان آدمى كه به حكم قصاص اعتراض مى كند، در صورتى كه برادرش را كشته باشند، اگر عاطفه انسانى داشته باشد و عقلانیت ابزارى و ماشینى نداشته باشد، رضایت نمى دهد قاتل برادرش آزاد شود؛ بنابر این همیشه از احكام فقهى ممدوحه داریم و این طور نیست كه مفرى جز در آوردن غده سرطانى نباشد و همین طور كه گفتید، گاهى با دارو ممكن است معالجه شود.
امّا حدود، از این جهت حق اللّه است؛ مثلاً زناى محصنه كه تجاوز به حریم انسانیت و حرمت انسان و تجاوز به ناموس و شرف است، قابل گذشت نیست. این سرطان، غیر قابل علاج است؛ پس وقتى احكام شرع با معیارهاى عقلى سنجش مى شود، منطقى است؛ لذا ملاحظه كنید كه بین زناى محصنه و زناى غیرمحصنه تفاوت از زمین تا آسمان است. زنى كه شوهردار نیست یا جوانى كه زن ندارد اگر كار خلافى انجام داد و مرتكب خلاف عفت شد، صد تازیانه مى خورد؛ ولى هر كدام از این ها اگر ازدواج كرده باشند، باید اعدام شوند؛ زیرا حرمت و شرف خانواده از بین رفته است؛ پس ما مى توانیم عقلانیت را به كار ببریم؛ چه عقلانیتى كه در غرب مطرح است و به آن مى نازند و چه عقل عملى یا عقل نظرى خودمان كه مبناى تشخیصِ «هست»؛ و «نیست»؛ و «باید»؛ و «نباید»؛ است. عقل نظرى، یعنى چه هست و چه نیست و عقل عملى تشخیص مى دهد كه چه باید و چه نباید. با عقل نظرى تشخیص مى دهیم و مى فهمیم كه خدا چه گفته و پیغمبر راست گفته است و با عقل عملى تشخیص مى دهیم كه چه كارى باید انجام شود و چه كارى نباید انجام پذیرد. تمام عقل بشرى و حتى غربیانِ معتقد به عقلانیت مدرن نیز این را قبول دارند و مى توانند تشخیص بدهند كه عدل باید و ظلم نباید. هیچ انسانى در روى كره زمین نیست كه بگوید عدل بد است و ظلم خوب است. عقل عملى و عقل نظرى در همه ما به ودیعت گذاشته شده و گوهرى است كه ما را به خدا راهنمایى مى كند. این كم چیزى نیست. عوالم متافیزیكى و ماوراء طبیعى و عوالم مجردات از خدا گرفته تا ملائكه و وحى و نبوت به وسیله عقل انسانى كشف مى شود و ایمان به قرآن و ایمان به پیغمبر، به وسیله عقل انجام مى گیرد. این عقل در همه انسان ها یكسان نهاده شده؛ ولى ممكن است انسان هاى غربى در تشخیص مورد و تعبیر اشتباه كنند.
تصور من این است كه ما باید در نگرش فلاسفه غرب بازنگرى كنیم؛ چون آن ها هم در اخلاقیات و حكمت عملى و نظرى مطالب جالبى گفته اند. من تصور مى كنم آن چه آقاى مصباح گفتند، به صورت موجبه جزییه درست است و همه عقلانیت غرب این نیست كه شما مى فرمایید.
مجرى:؛ عقلانیتى كه شما مى فرمایید چه تفاوتى با عقلانیت در غرب دارد؟ چون من تفاوت چندانى احساس نكردم.
حجة الاسلام حجتى:؛ راسیونالیسم غرب، به هوس و لذت انسانى اصالت مى دهد و عقل، در خدمت شهوت است. در آن جا عقل كار مى كند؛ ولى عقل ها در خدمت شهوتند. فرض كنید خلبانى كه در جنگ ها سوار هواپیما مى شود و در كوزوو و عراق بمب مى اندازد، با عقل كار مى كند یا تمام ابزارهاى صوتى و تصویرى غربیان كه در خدمت پخش پرنوگرافى هستند و در خدمت پست ترین لذایذ انسانى كه ناگفته ترین لذاتى را كه در خلوتگاه باید انجام بگیرد با امواج به تمام نقاط دنیا منتشر مى كنند، با عقل است؛ یعنى اگر عقل نبود، اینترنت، كامپیوتر و امواج صوتى هم نبود. تمام این ها عقلانیت است؛ ولى تمام این ها در خدمت شهوت یا غضب قرار دارد. بمب اتم را بدون تعقل نمى شود ساخت. تمام دستگاه هاى غربى مثل هواپیما و بمب اتم، در خدمت شهوت و غضب است؛ یعنى عقلانیت وجود دارد؛ ولى مقهور شهوت و غضب است؛ بنابراین تصور نمى كنم كه حكمت عملى و نظرى در غرب وجود نداشته باشد. آنان با همان حكمت عملى، فلسفه حكومت و دموكراسى درست كردند با همان حكمت عملى به جامعه نظم منطقى بخشیدند. فقط عیب این حكمت عملى این است كه در خدمت شهوت یا غضب قرار گرفته است.
حكمت نظرى آن ها هم این گونه است. آنان با عقل نظرى بسیارى از حقایق آفرینش، یعنى هست ها را كشف كردند و توانستند به اصرار آفرینش پى ببرند؛ ولى همه این ها در خدمت شهوت و غضب است. من تصور نمى كنم كه حكمت عملى یا نظرى موجود در غرب غیر از مفهومى باشد كه در بین ما وجود دارد.
مجرى: جناب آقاى مصباح! جناب عالى در مورد بحثى كه آقاى حجتى براى ملاك تمیز خشونت مشروع از غیر مشروع داشتند، چه نظرى دارید؟
آیت الله مصباح یزدى:؛ در تعبیراتى كه داشتند یك سرى مناقشات جزئى وجود دارد كه اصولاً حكمت عملى یعنى چه؟ این كه ما مى گوییم احكام، عقلى است، این عقل با عقل نظرى كه خدا و پیغمبر را مى شناسد یكى است یا دو تا؟ عقلانیت در غرب قوامش به چیست؟ این عقل است یا همان حكمت عملى است یا عقل عملى این قضاوت را دارد؛ منتها در خدمت شهوت است یا این ها خلاف عقل است؟ این ها مناقشاتى است كه جاى بحث دارد؛ امّا ما را از بحث خودمان كه مسأله خشونت از دیدگاه اسلام است دور مى كند.
بنده تأكیدم روى این است كه ببینیم دیدگاه اسلام در مورد خشونت چیست؟ اگر بخواهیم ببینیم بعضى چیزهاى خشونت آمیز مثل دست دزد را بریدن یا حدود دیگر مثل قصاص درست است یا نه، فقط از راه عقل نمى توانیم بفهمیم. این هم كه مى گویید: قصاص، ممدوحه اى دارد و كسى مى تواند قاتل را عفو كند و اگر نكرد به خلاف عقل نیست و عقل به او حق مى دهد، غرب مى گوید: این كار هم ممنوع است و جمهورى اسلامى را محكوم مى كند. حقوق بشر براى همین مجازات اعدام ما را محكوم مى كند. فكر و عقلانیت غربى این را نمى پسندد و ادعایشان این است كه این عقل جمعى، عقل مدرن و عقل پیشرفته است و اگر سابقاً كسانى چنین چیزى را مى پذیرفتند، عقلشان ناقص بوده است. عقل مدرن و تكامل یافته این را نمى گوید. ما اگر بخواهیم ببینیم اسلام چه گفته، فقط نباید به عقلانیت اكتفا كنیم.
بحث ما در دو فاز قرار مى گیرد: یكى این كه ببینیم اسلام خشونت را در مواردى مى پذیرد و دوم این كه نظر اسلام صحیح است یا نه؟ ممكن است كسى بگوید: نظر اسلام همین است؛ منتها من قبول ندارم. آقایان مى گویند ما اسلام را به عنوان یك پدیده تاریخى قبول داریم. قرآن این احكام را دارد؛ امّا تاریخ مصرف این پدیده گذشته است. نمى گوییم اسلام این نیست. انكار نمى كنیم؛ ولى مى گوییم: تاریخ مصرفش گذشته است و فقه اسلام دیگر كاربرد ندارد. آقاى حجتى مى خواهند بفرمایند احكام اسلام الان باید اجرا شود؛ منتها مى فرمایند: این ها با عقل قابل توجیه است. بنده هم قبول دارم كه بسیارى از آن ها قابل توجیه است؛ اما اولاً آن ها توجیهات ما را قبول نمى كنند و بعضى مى گویند: عقل شما این طور مى فهمد و عقل ما طور دیگرى مى فهمد و ثانیاً قابل توجیه بودن غیر از این است كه به استناد عقل این ها را اثبات مى كنند. این كه بگوییم چون عقل این را مى گوید، باید اجرا كرد، یك جا شاید عقل نفهمد. اثبات این كه همه احكام جزایى اسلام مطابق با فهم عقل و موافق عقل و قابل توجیه است، امكان ندارد؛ چون ممكن است مواردى باشد كه عقل ما به آن نمى رسد؛ بنابراین از بعد درون دینى، وقتى به عنوان اسلام شناس مى خواهیم بگوییم مصداق خشونت چیست، فقط به راه عقل نمى توانیم اكتفا كنیم؛ چون تمام احكام خشونت آمیز جزایى اسلام، قابل تبیین عقلانى نیست. شما مى فرمایید مثلاً بین زناى محصنه و زناى غیر محصنه فرق است؛ در حالى كه در همان ادنا مراتبش، كسى كه همسر نداشته و نتوانسته همسر اختیار كند و پول هم نداشته ازدواج كند و گناهى مرتكب شده، قرآن مى فرماید: «الزانیة والزانى فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة و لاتأخذكم بهما رأفة فى دین الله»؛ (نور،2) مبادا رأفت و رحمت به خرج بدهید. فكر غربى و عقلانیت غربى در همان ادنا مراتب هم، این را نمى پذیرد. جوانى گناهى كرده و باید جلوِ مردم صد تازیانه بخورد تا آبرویش بریزد. اسلام مى گوید: هم كتك بخورد و هم «ولیشهد عذابهما طائفة من المؤمنین»؛ (نور،2) اگر در زندان و پنهانى شلاق بخورد، كافى نیست. باید جلوِ چشم مردم باشد. آیا عقل امروزى این را مى پذیرد؟ عقل مدرن قطعاً چنین چیزى را نمى پذیرد. كلام ما در این است كه تمامى احكام اسلام با عقلانیتى كه امروز دنیا دارد، قابل توجیه نیست؛ بلكه در مواردى با عقل عملى خودمان هم كه صغرا و كبرا تشكیل مى دهیم توجیه نمى شود؛ پس ضرورت نیاز به وحى براى جایى است كه عقل انسان به آن نمى رسد و اگر بنا بود همه چیز را با عقل بسنجیم، اصلاً به وحى نیازى نبود.
مجرى:؛ اتفاقاً غربیان كه ما را متهم مى كنند، كمتر روى اعمال و رفتار مسلمانان تأكید مى كنند و مثالى كه مى آورند در مورد حدود و قصاص و احكام اسلام است. اگر رفتار را ملاك قرار دهیم، خود غربیان خیلى بیشتر از مسلمانان خشونت داشته اند و الان هم دارند و تاریخ غرب، مملو از جنایت و خشونت است.
حجة الاسلام حجتى:؛ مراد من از این كه گفتم غضبى كه عقلانى نباشد، ضد ارزش است، همان مسأله در اخلاق است؛ یعنى فلسفه اخلاق یا خود اخلاق است؛ اما منظورم از این كه غربیان به خاطر اعمال مسلمانان، اسلام را دین خشونت مى دانند، دو مطلب است: یكى این كه ترویج دین با شمشیر بوده؛ یعنى مى گویند: اسلام با شمشیر پیش مى رود كه یك اتهام است و تصور من این است كه این تلقى، به جهت اعمالى است كه خلفاى جور انجام دادند؛ اما بحث دیگر كه مى گویند: احكام اسلام احكام خشنى است و چون روحیه اعراب خشن بوده، به همان ترتیب در قرآن آمده است، به سبب سوء فهم و نشناختن پیغمبر و جنبه هاى اخلاقى ایشان بوده و چون با لطافتى كه در قرآن كریم است و روحیه پاكى كه نبى اكرم و اولیاى دین داشته اند، آشنا نبوده اند، فقط جراحى غده سرطان را مى بینند و خیال مى كنند خشونت است؛ پس این مسأله، عقلانیت نیست؛ بلكه احساسات و عواطف است؛ آن هم احساسات آلوده به عدم شناخت انسان و عقلانیت انسانى است. در مورد مطالب آقاى مصباح باید بگویم: مواردى كه عقلمان نمى رسد و به شرع باید تمسك كنیم، خود این عقلانیت است؛ یعنى همین كار با حكم عقل انجام مى گیرد.
آیت الله مصباح یزدى:؛ در این كه اختلافى نیست.
حجة الاسلام حجتى:؛ كسى كه به پزشكى مراجعه مى كند و هر چه او مى گوید، عمل مى كند، به جهت ایمان وى به پزشك است. به نسخه او عمل مى كند؛ بدون این كه بداند فلسفه یا تأثیر این دارو در متابولیسم بدنش چیست. چون به پزشك ایمان دارد، عقل او مى گوید تو كه نمى دانى باید به كسى كه مى داند مراجعه كنى. ما همه به حكم عقل در امور غیرتخصصى مقلد هستیم. این حكم عقل انسان است كه مى گوید: در چیزهایى كه عقلت نمى رسد، به كسى كه عقلش مى رسد رجوع كن. كسى كه به وحى ایمان مى آورد و مى گوید: پیغمبر، عقل كل است و خیلى چیزها را به وسیله عقل الهى فهمیده كه ما نفهمیدیم، عقلش مى گوید: باید تابع پیغمبر باشى؛ لذا ایمان ما غیرعقلانى نیست. تبعیت ما از شرع غیرعقلانى نیست. ما نباید تعبدیات را در برابر عقل قرار دهیم و همان طور كه بارها از استاد جوادى آملى شنیده ام، ایشان بر این مسأله تأكید دارند كه عقل به استدلال، راهنماى ما است. خودش نبى و رسول الهى است؛ لذا عقل ما را به خدا و پیغمبر رهنمون است. یكى از چیزهایى كه عقل مى گوید، این است كه وقتى نبى مرسل آمد و حرفى زد، اگر بوعلى سینا هم هستى باید قبول كنى؛ همان طور كه بوعلى سینا گفت: اگر عقلت به مسأله حشر جسمانى نمى رسد، بگو چون صادق مصدق گفته قبول دارم؛ یعنى یك انسان عاقل و فیلسوف جهانى به حكم عقل مى گوید: من مخلص پیغمبر هستم و قبول دارم و عقلش به او مى گوید: چون عقلت ناقص است، باید حرفش را قبول كنى. این تشریفات و تعبد محض نیست؛ در واقع تقلید عاقلانه است نه كوركورانه. ما در تبلیغات و گفته ها این مرز را قاطى مى كنیم و مى گوییم: آقا خدا گفته و باید عمل كرد. تو چه مى گویى؟ فضولى موقوف، این طرز اداى مطلب، جوان دانشگاهى را بدبین مى كند كه ما مى خواهیم بر عقل تحمیل كنیم؛ در حالى كه این طور نیست. خود این كه تو نمى فهمى و باید از عالم تقلید كنى، سخنى عاقلانه و منطقى است. انسان پیش مهندس مى رود و او مى گوید: این قدر سیمان و میلگرد باید تهیه كنى، دیگر اِنْ قلتى نمى زند؛ چون با عقل خود قبول كرده است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ آقاى حجتى! آیا عقلانیت غربى هم همین را مى گوید؟
حجة الاسلام حجتى: عقلانیت غربى تابع شهوت است.
آیت اللّه مصاح یزدى:؛ من هم منظورم همین است. كلام در این است كه وقتى عقلانیت مى گوییم، عقلانیت مطرح در فرهنگ غربى نباشد.
حجة الاسلام حجتى:؛ من مى گویم بالاخره غربى ها هم انسان هایى مثل ما هستند و همین ودیعه را دارند. آنان دچار اشتباه بزرگى هستند و آن این كه عقلانیتشان تحت تأثیر غضب و شهوت هست. غربى ها دو جنگ جهانى عظیم را پشت سر گذاشتند.
آیت الله مصباح یزدى:؛ این اصلاً توهین به انسان است كه بگویند عقلت نمى رسد.
مجرى: من احساس مى كنم اینجا اختلافى وجود ندارد؛ یعنى درست است كه مى گویید: عقلانیت؛ ولى باز ملاك را شرع و شارع قرار مى دهید؛ پس اختلافى نیست.
آیت الله مصباح یزدى:؛ این مورد اتفاق است. ما هم مى گوییم كه حجیت شرع با عقل و اعتبار قرآن ثابت مى شود؛ منتها این نیست كه هر چیزى را فقط باید به حكم عقل بفهمیم؛ بنابراین گاهى خشونت را با دلیل عقلى مى فهمیم و در جایى كه عقل ما نمى رسد با دلیل شرعى مى پذیریم.
ما وقتى به دلیل، چه دلیل عقلى و چه كتاب و سنت مراجعه مى كنیم، سوء برداشت ها و افراط و تفریط هایى مى شود. كسانى در مقام فهم این ها به طرف افراط و كسانى به طرف تفریط مى روند. ما در دنیا شاهدیم كه افرادى به استناد شرع، كارهایى مى كنند كه به هیچ وجه مرضى خدا و پیغمبر نیست؛ نظیر آن، رفتار طالبان به اسم اسلام در افغانستان است و در بعضى كشورها به نام اسلام رفتار خشونت آمیز انجام مى دهند و ما معتقدیم كه اسلام از این ها بى زار است. این از لحاظ فهم، تفریطى در فهم است؛ از طرف دیگر هستند كسانى كه تحت تأثیر فرهنگ غربى واقع شده اند و رفتارهایى را كه به قول آن ها خشونت آمیز است مطلقا نفى مى كنند. ما در این میان باید راهى داشته باشیم كه بتوانیم واقعیت اسلام را چنان كه هست، از كتاب و سنت و از راه عقل بفهمیم تا دچار رفتار جاهلانه طالبان و دچار رفتار خودباختگان غرب نشویم و این راهى ندارد، مگر این كه روش صحیح استفاده از كتاب و سنت را از راه عقل پیدا و بر اساس آن كار كنیم. گمان مى كنم در این جهت اختلافى بین من و شما نباشد.
مجرى: دیگر وقت نداریم. وقت گذشته است.
حجة الاسلام حجتى:؛ آخر به این حرف من ظلم مى شود. این مطلب را بگویم.
آن چه مى خواهم به دنبال مبناى خودم در ارزش و مجاز بودن خشونت یا ضد ارزش بودن و مجاز نبودن خشونت عرض كنم یك نكته كاربردى روز است. وقتى ما با حوادث مختلف، مثلاً جریانى در كشور پیش مى آید و كسى حرفى مى زند، مواجه مى شویم، آیا با تدبّر، عقلانیت و كارایى قوه عاقله و ارزش خدادادى با این پدیده مواجه مى شویم یا با عصبانیت و تندى و غضب برخورد مى كنیم؟
مجرى: آیا فكر نمى كنید كه این بحث جدیدى است؟ ملاك خشونت مشروع و غیرمشروع با برخورد با پدیده ها دو بحث است. باب جدیدى باز مى شود.
حجة الاسلام حجتى:؛ نه، نه، حیف است كه این بحث را مطرح نكنیم. من قبلاً درباره خشونت هایى كه در پاره اى از خطبه هاى نماز جمعه از طرف بعضى از هم لباسیان ما اعمال مى شود مطالبى را عرض كردم. بنده عرض مى كنم كه بعضى از تندى ها غیر عقلانى است؛ یعنى خشمى است كه بر مبناى مطالعه و تدبیر انجام نگرفته. من چند جمله اى از یكى از ائمه جمعه یادداشت كرده بودم، مى خواستم بخوانم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ بعد من هم چند جمله از نهج البلاغه برایتان مى خوانم.
حجة الاسلام حجتى:؛ ببینید این امام جمعه با چه لحنى صحبت مى كند؟ حتى اگر مخاطب، مخالف با انقلاب و اسلام باشد، شیوه پیغمبر و قرآن این است كه اوّل با ملایمت و رأفت صحبت مى كنند و بعد اگر نشد، خشونت به خرج مى دهند؛ ولى ما از اوّل با خشونت كلامى و درگیرى فیزیكى، محفلى، خیابانى و روزنامه اى شروع مى كنیم. من مى بینم كه این خشونت ها در رفتار و گفتار از طرفین بر مبناى عقل نیست. این بخش و آن بخش هم ندارد. ما در جامعه دچار خشونت غیرعاقلانه هستیم. من ممكن است با طرح بعضى از مطالبى كه جناب آقاى مصباح در پیش خطبه ها فرمودند، مخالف باشم و مخالف هم هستم؛ ولى طرز بیان آقاى مصباح واقعاً عالمانه، متواضعانه و حوزه اى است. كسى از لحن آقاى مصباح و از چهره ایشان شكایت نكرده؛ ولى بعضى آقایان حاضر نیستند به مردم لبخند بزنند. آخر مخاطب تو كه خطبه جمعه را مى خوانى، بچه مسلمان ها هستند و این جلو نشستند. با آن ها كه نباید قیافه گرفت. مخاطب مستقیم تو آن ها هستند. من مى خواهم از این مجال استفاده كنم و با عرض معذرت، از هم لباسیان خودم بخواهم كه مطالب را از خطابه ها، نوشته ها و گفته ها با آرامش و متانت بیان كنند. من تصور مى كنم كه ما بسیار مى توانیم به جو آرامش و لطف و صفاى جامعه كمك كنیم. این را هم بگویم كه به خصوص در مورد آقاى مصباح ظلم شده است. گرچه ایشان نباید بعضى از مطالب را در پیش خطبه ها مطرح مى كردند، ولى مواجهه اى كه با مطالب منطقى و مستدل ایشان در روزنامه ها شد، نوعى خشونت غیرعاقلانه و غیراحساسى و غیرمؤدبانه بود كه من در مقاله اى در اطلاعات نوشتم این ها را قبول ندارم. امیدوارم كه بحث ما پیام داشته باشد و لطف و محبت را در تمام جامعه، مخصوصاً در خطبه هاى جمعه و بحث هاى روزنامه اى و محافل دانشگاهى و حوزوى پخش كند.
مجرى:؛ با این كه وقت گذشته، ولى این حق را باید به جناب آقاى مصباح بدهیم تا توضیح بدهند.
حجة الاسلام حجتى:؛ بله حتماً باید صحبت آقاى مصباح ختم كننده جلسه باشد و مردم محبت را از زبان ایشان بشنوند.
مجرى: من گمان مى كنم وارد فاز جدیدى از بحث شده ایم كه خودش مستقلاً جلسه خاصى را مى طلبد. بحث ما ملاك خشونت مشروع و نامشروع بود و رسیدیم به بحثى جامعه شناسانه كه چرا در جامعه خشونت است. اولاً این را به عنوان یك شخص بیرون از گفتگو باید عرض كنم كه بنده خودم اطلاع ندارم كه آیا واقعاً تمامى ائمه جمعه ما با لحن خشن با مردم صحبت مى كنند؟ نكته دیگر این است كه چطور مى شود جامعه به خشونت برسد؟ این هم جلسه اى جداگانه اى مى خواهد. یكى از حرف ها این است كه اگر در جامعه فضایى درست شود كه هویت دینى جامعه یا حتى هویت قومى و نژادى گروهى از مردم مورد سؤال قرار گیرد و احساس بحران هویت كنند، ممكن است اقدام خشنى انجام دهند؛ لذا از آن طرف باید از این فضا استفاده كرد و به كسانى كه هویت دینى مردم را تحریك مى كنند، پیام داد كه مورد سؤال قرار دادن قصاص و احكام اجتماعى و... این ها هم زمینه ساز خشونت است و به آن ها تذكر مى دهیم كه با قلم و بیانشان فضا را طورى نكنند كه عده اى به خشونت متوسل شوند.
آیت الله مصباح یزدى:؛ من باید به عنوان تبصره راجع به فرمایش جناب آقاى حجتى نكته اى را عرض كنم؛ چون ممكن است توهم شود كه اگر بعضى از ائمه جمعه تند صحبت مى كنند، ایشان گفتار خشن را مطلقا محكوم مى كنند.
حجة الاسلام حجتى:؛ در جو فعلى عرض كردم.
آیت الله مصباح یزدى:؛ گفتم ممكن است توهم شود. الحمداللّه مقصودتان این نیست. باید توجه داشته باشیم كه گفتار خشن هم گاهى مطلوب است. ما از سیره پیغمبر اكرم و ائمه اطهار این را یاد گرفته ایم. من از شما سؤال مى كنم كه آیا تا به حال از هیچ امام جمعه اى شنیده اید كه به مردم بگوید: مادرتان به عزایتان بنشیند.
حجة الاسلام حجتى:؛ اصطلاح ما این نیست؛ ولى همین مرگ بر فلان و فلان، همان مادرتان به عزایتان بنشیند است. مرگ بر ضد ولایت فقیه هم همین است. ضد ولایت فقیه در بین خود ما است.
آیت الله مصباح یزدى: آن كه به مردم نیست. مرگ بر آمریكا است. ما ضد ولایت فقیه در خودى ها نداریم.
حجة الاسلام حجتى:؛ در بین بعضى از مردم ایران ضد ولایت فقیه داریم. این یعنى مرگ بر مردم ایران دیگر. این همان مادرتان به عزایتان بنشیند است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ همان طور كه شما مى فرمایید، بچه هایى كه در نماز جمعه نشسته اند، مسلمانند و مخاطبان، همان كسانى هستند كه در نماز جمعه شركت كردند. آیا به این مخاطبان هیچ وقت گفته اند: مادرتان به عزایتان بنشیند؟ هیچ وقت كسى به مخاطبان گفته: نامردها؟ امیرمؤمنان (علیه السلام) در نهج البلاغه به مخاطبانش مى گوید: مادرتان به عذایتان بنشیند. یا مى فرماید: «لا اشباه الرجال و لا رجال و لا مردا؛ قیافه مرد دارید؛ ولى مرد نیستید». بالاخره رفتار حضرت براى ما اسوه است؛ پس گاهى ممكن است در هزار مورد یك مورد هم صحیح باشد و نمى توانیم مطلقا بگوییم گفتار خشن ممنوع است. شاید امام جمعه اى كه گفتید، چنین مصداقى داشته است.
حجة الاسلام حجتى:؛ حسن ظن حضرت عالى است.
آیت الله مصباح یزدى:؛ مؤمنان باید حسن ظن داشته باشند.
حجة الاسلام حجتى:؛ ما هم حسن ظن داریم؛ ولى وقتى انسان عینیات را مى بیند... .
آیت الله مصباح یزدى:؛ تمثیل به ذهنیات دارد.
مجرى:؛ بینندگان گرامى و ارجمند! به این ترتیب به پایان مناظره بین آقایان آیت اللّه مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى كرمانى رسیدیم. همان گونه كه شاهد بودید، نقطه عزیمت ما در طول مناظره بحث تساهل بود. در ابتدا واژه تساهل را تعریف كردیم. حدود و ثغور تساهل را از زبان مهمانان عزیز شنیدیم و بعد وارد بحث خشونت شدیم و در خصوص آن مباحث مختلفى مطرح شد. واژه خشونت تعریف و ملاك خشونت مشروع و غیرمشروع بیان شد و به این ترتیب، یكى از مسایل مهم و مبتلابه بسیارى از مردم در این نشست خوب و صمیمى و عالمانه مورد بررسى قرار گرفت. استقبال بسیار خوب مردم ما از این گونه مباحث، بیانگر این واقعیت است كه باید به این مقوله بیشتر پرداخت و بهترین راه آن شاید این باشد كه صاحب نظران در مقابل یا كنار هم بنشینند و مسایل را از زبان خودشان بشنویم؛ به جاى این كه دیگران از زبان صاحب نظران ما مطالبى را بیان كنند كه احیاناً در بین این واسطه ها، آلوده به تعصب و گرایش هاى سیاسى و هزار و یك مشكل دیگر بشود. اگر خود صاحبنظران بنشینند و آراى خود را مطرح كنند، طبعاً مردم خوب ما قضاوت مى كنند و سره را از ناسره تشخیص خواهند داد. امید است كه این تجربه، مقدمه و مطلعى براى مباحث، گفتگوها و نشست هاى آینده باشد. ان شاء الله
بنده از صبر و حوصله شما تشكر مى كنم و از حاضران در این جلسه سپاسگزارم كه این مباحث را با صرف وقت و حوصله دنبال كردند.
والسلام علیكم و رحمة الله و بركاته